Давид Жвания: После обвинений Ющенко, что все вокруг плохие, я вышел из «Нашей Украины»

Три года назад Давид Жвания нанял чартерный авиарейс, загнал туда ину «Нашей Украины» во главе с Виктором Ющенко и отправился в Грузию. Это была не просто экскурсия на инаугурацию Саакашвили. Жвания хотел провести воспитательный урок, чтобы Ющенко убедился – победная революция возможна, и за нее стоит бороться.

Тогда Жвания был фаворитом номер один. И через несколько месяцев он крестил самого младшего сына Ющенко Тарасика...

Потом была история с пропажей Рыбкина, еще через несколько месяцев – ужин на даче экс-заместителя главы СБУ Владимира Сацюка, где, как убежден Ющенко, его отравили.

В какой-то момент Жвания устал объяснять Ющенко, что это не так. И доказательство сему – якобы деньги, выделенные Сацюком... на революцию.

Сегодня кумовья – как будто люди с разных планет. Ющенко не стал вторым Саакашвили а Давид Жвания уже не скрывает своего раздражения от президента. Его голос недовольства действиями Ющенко звучит громче других – просто он не стесняется говорить об этом вслух.

Возмущенный беспомощностью «Нашей Украины», Жвания вышел из партии, которую основывал. Сегодня его проект – принять новую Конституцию и вообще... ликвидировать пост президента.

Вопреки утопичности задумки, над этим он думает каждый день, с этим связывает свои планы, которыми Жвания поделился в интервью «Украинской правде».

– Во время празднования второй годовщины революции стал очевиден всеобщий пессимизм оранжевых политиков. Он передался и вам? Как вы провели этот день?

– Сперва мы собрались в кафе: Юрий Луценко, Тарас Стецькив, Владимир Филенко, Николай Катеринчук, там был и я... Вечером «Наша Украина» собиралась в ресторане «Любава» на Бориспольской трассе, но я туда не ездил.

– Обсуждались ли в вашей компании планы по созданию новой оранжевой партии?

– 22 ноября все были очень эмоционально напряжены... Кто был искренен, кто был технологичен, кто был обижен. В этот день никто не собирался принимать никаких решений. Но все понимают, что нужно что–то делать!

– Когда состоялся последний съезд «Нашей Украины», вы прошлись по Луценко, раскритиковав его за выступление. Вы сказали: «Какое он имеет отношение к "Нашей Украине", приходит, и всех нас тут учит жить?». Вы видите в Луценко человека, который может возглавить этот лагерь через месяц, через полгода?

– Луценко – это активный, и, я считаю, честный политик. Но я встретил его выступление на съезде «Нашей Украины» именно так, как я его и прокомментировал. Между прочим, я не умею говорить за глаза, поэтому то же сказал и самому Луценко.

Я считаю, что Луценко в состоянии объединить определенные силы…

– Это оптимальная фигура для объединения оранжевых?

– Я не вижу фигур, я вижу только задачу. Нам необходим политикум, способный проводить в стране реформы. Я больше никогда не пойду в объединение, если будущее этого политического проекта будет зависеть от одного физического лица, от одного фэйса!

– Но любая партия должна иметь на выборах лицо!

– А почему не лица? Ведь как происходят выборы в Соединенных Штатах? Определяется круг претендентов, а уже потом они выступают, завоевывают симпатии на первичных выборах. Так должно быть и в Украине. Эта культура в любом случае сложится - завтра или послезавтра. То, что происходит сегодня – это маленький эпизод украинской истории.

– Что вам известно о новом политическом проекте оранжевых, о котором сейчас все говорят?

– Новый политический проект будет складываться вместе с новой Конституцией.

очень доволен своей статьей в «Зеркале недели», где призвал сделать из Украины парламентскую республику, написав для этого новую Конституцию.

Эта публикация дила многих людей. Я рад, что на нее даже начал реагировать президент. Виктор Ющенко заявил, что готов посадить за круглый стол все политические силы, чтобы договориться по поводу новой Конституции.

Новая Конституция – это основная задача всех политиков на ближайшие сроки. Это будет выходом из тупика, в который зашла Украина.

Главной угрозой для нашей страны является форма правления, которая не обеспечивает ни внешних, ни внутренних потребностей Украины. Угроза для нашей страны в том, что президент не имеет полномочий. У нас парламентско-президентская республика, а такой формы не существует нигде в мире!

Сегодня мы – строящееся государство. А внешний курс Украины – один из самых важных факторов построения государства.

Вспомните, что происходило в парламенте на прошлой сессионной неделе, когда заслушивали отчет Тарасюка и Гриценко? Это было не просто избиение двух министров! Это было избиение внешнего курса Украины, избиение евроинтеграции и движения Украины в НАТО!

Но наш президент в такой день не пришел в парламент!

Это было последней точкой… Я понял, что действия президента – это просто а на уровне мелкого украинского политикума.

Исходя из этого, я считаю, что сегодня нельзя оставлять за институтом президента реализацию внешнего курса Украины.

– То есть, учитывая слабость Ющенко, который не пришел защищать министров, вы предлагаете ликвидировать президента как должность?

– Мы ликвидируем президентскую должность вместе с переходом в парламентскую республику!

– Но, таким образом, вы посылаете «черную метку» Виктору Ющенко, у которого еще три года полномочий. У Ющенко есть свой план действий, он хочет переделать Конституцию или вообще ликвидировать политреформу. А вы предлагаете свой путь, который диссонирует с идеей президента!

– Если бы я сказал, что Давид Важаевич Жвания является тем человеком, который в состоянии написать новую Конституцию, провести ее через парламент и узаконить, я бы был шизофреником. Я предлагаю дискуссию, и она началась. Президент активизировал свои позиции…

Я предлагаю определить, кто является защитником внешнего курса страны Украины! И этот же орган должен иметь возможность его отстаивать. А если вы утверждаете, что Ющенко – носитель внешнего курса, то у него нет никаких полномочий!

– Представьте, что перед вами сидит Виктор Андреевич Ющенко. Что бы вы ему посоветовали - как друг другу, как кум куму?

– Я бы ему посоветовал пройти тот этап, который он должен пройти. Я считаю, что физическое лицо не имеет права быть носителем власти. Лицо – это технологическая фигура, которая обслуживает определенную структуру власти.

По Конституции президент обслуживает внешний курс страны. И во время выборов мы вкладывали в Виктора Ющенко все свои стремления! Мы говорили, что его основная задача – мобилизироваться и первый раз в истории придать Украине формы государства. То есть чтобы у нас была своя внешняя политика.

А что получилось в конечном итоге? Виктор Андреевич Ющенко увлекся Батуриными, каменными бабами и объединением двух церквей – вместо того, чтобы заниматься геополитическими задачами евроинтеграции и вступления в НАТО, а также внутренними реформами.

– Так, может быть, нужно не ликвидировать пост президента, а избирать нового президента?

– Меня устраивают две формы правления – президентская и парламентская. Если будут досрочные выборы, и в одном, и в другом варианте - под президента или под Верховную Раду - должна быть вертикаль власти. Сегодняшняя же форма – это полное безвластие!

И не правы те, кто говорит, что в Украине существует система баланса. В каких странах создаются смешанные системы? Там, где есть глобальные противоречия в национальных вопросах, территориальных, вопросах религии… Тогда вертикалям власти не дается возможность самостоятельно принимать решения, чтобы не возникал гражданский конфликт.

– Со стороны ваша позиция читается намного проще: Давиду Жвании не понравился курс «Нашей Украины», не понравились действия президента. Давид Важаевич финансировал эту партию, эти выборы, а Ющенко с ним даже не встречается. Мало того, что не встречается, он еще и гробит партию, которую Давид Важаевич строил. И ваши друзья, в том числе Бессмертный, кидаются этой властью. Скажите честно, у вас есть на это обида?

– За два года у меня не было никакого желания встречаться с Виктором Андреевичем. Я вообще всегда выстраиваю свои отношения исходя из того, что дружба дружбой, а позиция есть позиция.

– Но обида на Ющенко у вас есть? Проще говоря, вы столько в него вбахали, а он никак вас за это не отблагодарил!

– Нет у меня никакой обиды! Я вбахал не в Ющенко. Я вбахал в реализацию своей амбиции, основанной на желании изменить Украину.

Дело в том, что я происхожу из достаточно геополитичной семьи. Все мои предки участвовали в большой политике. И для меня участие в политике – это амбиция, вложенная в меня еще генетически. Я ищу свое место, имею свое видение, исходя из того, что я еще и профессиональный экономист. И то, что происходит сегодня в развитии Украины, меня не устраивает.

– Но сейчас вы уже даже не в большой политике, не министр, не партии... Просто обычный народный депутат…

– Я не считаю, что я – просто «обычный народный депутат». Я имею право ать в большую политику. И я попытаюсь собрать вокруг себя пул людей, способных реализовать наши замыслы по развитию Украины.

– Насколько правда, что сейчас ваши взгляды с Александром Третьяковым и Петром Порошенко очень разошлись?

– На самом деле у нас и не было никогда общих взглядов. Я никогда не был в «любих друзях», хотя меня постоянно туда приписывали. Мы были в одной партии, но я всегда оставался при своем мнении.

– Но вы были вместе в одной партии, вы ее финансировали. Теперь Порошенко, Мартыненко и Третьяков продолжают «Нашу Украину» финансировать и за нее бороться, а вы демонстративно из нее вышли!

– Давайте вспомним, как была создана партия «Наша Украина»… В марте 2005 года, после президентских выборов, ее первоисточником был избирательный штаб Ющенко. Но партия «Наша Украина», которая не объединила бы другие силы, не имела перспективы еще при дении! Нам надо было соединяться с блоком Тимошенко.

Тимошенко в тот период была союзником, она бы пошла на объединение…

– По-вашему, она была согласна быть вторым номером? Ведь у Тимошенко были свои президентские амбиции!

– Да, у Тимошенко есть амбиции. Но в той атмосфере, в которой мы находились после революции, Тимошенко спокойно соглашалась быть вторым лицом, потому что у нее были достаточно большие полномочия.

– А сколько лично вы, с точностью до ста гривен, выделили денег на «Нашу Украину» и выборы Ющенко в период с 2002 по 2005 год?

– Это измеряется цифрой с семью нулями… Я только официально внес десять миллионов гривен на эти парламентские выборы.

За 2005 год у меня было задекларировано 75 миллионов гривен. Я сказал, что из этих денег хочу выделить 10 миллионов для предвыборной казны «Нашей Украины». Я так и сделал.

– И теперь вы написали заявление о выходе из «Нашей Украине»? Как это выглядело?

– Я написал два заявления, потому что после такого количества съездов могли возникнуть сомнения в легитимности руководящих органов партии. В связи с тем, что пока не избран новый глава совета, я написал заявление на Бессмертного Романа Петровича и написал заявление на почетного лидера «Нашей Украины» Виктора Андреевича Ющенко. Оба заявления я передал Бессмертному…

– И как он на них отреагировал?

– Роман Петрович сказал, что порвет заявления. А я ответил, что не торгуюсь, это – мое заявление, и оно – бесповоротно! Если он их порвет, я напишу еще раз. Заявления Бессмертный забрал, и при мне он их не рвал.

– Вы пожали друг другу руки?

– Конечно, мы же не ссорились с Бессмертным! Я продолжаю с ним общаться, хотя и не каждый день.

– Вас уговаривали остаться в «Нашей Украине»?

– Да, и продолжают уговаривать сейчас.

– А что сказал Порошенко на ваше заявление о выходе из партии?

– Петр Алексеевич не согласен с моим решением. Он считает, что я не должен был принимать таких скоропостижных решений, а должен был еще раз подумать.

А я просто объяснил, что не хочу ать в маленькую политику, она меня не интересует!

«Наша Украина» в сегодняшнем виде является основой украинского политикума, потому что там собрались классные и серьезные люди. Но мы не можем прийти к знаменателю, мы не можем принимать решения!

Президиум «Нашей Украины» собирается по два раза в неделю и мы не принимаем никаких решений! Какая цель наших сборищ? Я считаю неэффективным такое проведение времени и не собираюсь принимать в этом участия!

Например, мы долго принимали решение, идти нам в оппозицию или не идти. Теперь вопрос: к кому мы шли в оппозицию, какая у нас задача?

– «Наша Украина» в оппозиции к антикризисной коалиции!

– Ну, как можно идти в оппозицию к правительству?! Я считаю, что, уходя в оппозицию, мы должны были четко заявить, что мы абсолютно не согласны с той Конституцией, которая сегодня существует.

Мы подали в Конституционный суд представление на отмену политреформы. Но я считаю, что отмена конституционной реформы юридически невозможна! Это опять затягивание времени.

Нужно было заявить, что мы не согласны с той формой Конституции, и мы как оппозиция будем предлагать свой вариант Конституции, будем как оппозиция добиваться, чтобы были урегулированы основные принципы построения государства. Чтобы внешний и внутренний курс страны не были разорваны…

– А досрочные выборы – откуда возникла эта идея? Многие говорят, что она долгое время крутилась еще в секретариате президента?

– Я настаивал на досрочных выборах. В ту ночь, когда был подписан с Януковичем Универсал, я первый раз за два года провел время в секретариате. Я пытался повлиять всеми возможными механизмами, которые существовали, чтобы пойти на досрочные парламентские выборы.

– И тогда Партия регионов имела бы шанс получить 51% мест в парламенте…

– Ну и хорошо! Зато тогда у людей будет четкое представление, к кому предъявлять претензии.

Если украинский народ примет решение, что они не хотят никаких реформ, улучшения жизни, что они хотят жить, как они живут сегодня, при своих 600 гривнах, при повышении тарифов…, то с таким решением народа надо смириться.

– Почему вы не верите в реальность реформирования «Нашей Украины», что все чаще звучит в последнее время? Ведь многие предлагают к весне размешать «Нашу Украину» в одном котле с другими оранжевыми партиями, а потом заново собраться в новом проекте?

– Я никогда не выступал против такого объединения. Но есть так называемая испорченная а. Мы не прошли объединительного процесса тогда, когда должны были это сделать.

Мы имели все возможности, чтобы после революции создать единую партию власти и провести досрочные выборы в парламент еще в 2005 году. И тогда можно было реально воплотить в жизнь идеологию, носителями которой мы являлись.

Мы этого не сделали. Мы не сделали первый шаг, второй, третий... И в этом состоит основная вина президента этой страны, Виктора Андреевича Ющенко, который не захотел выстраивать систему власти с учетом всех необходимых атрибутов.

Ющенко не посчитал для себя необходимым строить партию. Он отнесся к своему приходу к власти как к личной победе. А это была победа достаточно большого количества людей.

– Вы были на встрече фракции «Наша Украина» с президентом?

– Был.

– И вы высказывали ему претензии прямо в глаза?

– Я человек очень структурный, я не выскочка, не клоун! Существует этика…

Я пошел на встречу Виктора Ющенко с фракцией, чтобы послушать президента. И если бы мы на той встрече начали формат дискуссии, то я подискутировал бы с Ющенко. Но до дискуссии не дошло. Это был спич президента, где опять «все вокруг плохие»… Я подумал и решил, что с такой позицией мне просто нечего там делать!

– Правда ли, что есть большое количество людей, которые считают, что «Нашей Украине» надо избавиться от Виктора Ющенко как почетного главы партии?

– Я тоже считаю, что Ющенко нужно было определиться. Либо он партийный президент, и тогда нужно было идти в избирательный список «Нашей Украины», и мы бы получили совершенно другой результат на парламентских выборах, и не было бы всех этих противоречий. Нужно было защищать себя от удара, который был нанесен по «любым друзям». Потому что на самом деле удар был не по ним, а по Ющенко.

– Почему же никто в «Нашей Украине» не решится ни на съезде, ни в газете, ни в телеэфире просто сказать: «А давайте примем решение об исключении Виктора Ющенко из партии «Наша Украина»? Тогда многие процессы в партии пойдут проще.

– Потому что мы заложники ситуации. Для меня Ющенко не является злом. Для меня страшное зло – это Янукович и та система, которую он привел. И сегодня, переходя в открытую критику Ющенко, что я получаю?

– Сильную партию. Впереди три года без выборов. И вы можете за эти три года многое сделать внутри «Нашей Украины».

– Все надо делать вовремя. Я не разрушитель. Сегодня неправильно вносить еще дополнительный хаос в уже существующий… Я считаю, что нужно писать новую Конституцию.

Я считаю, что лучше для Украины – это парламентская форма правления. Я считаю, что выборы должны пройти досрочно - в следующем году, чтобы поставить точку. Чтобы Украина перестала быть границей, которая сегодня проведена между Европой и Россией – а чтобы она превратилась в государство и имела шанс развиваться.

Например, история с тарифами... Все, что говорят вокруг этой темы – обман! Тарифы в Украине будут повышаться, и цены на все продукты тоже будут расти. Потому что де–факто мы в Европе, мы живем по их ценам, хотя де–юре – в е.

Или когда я слушаю о бюджете страны, то как европеец я не могу его комментировать! Это бюджет советского типа, где существуют такие параметры как «ВВП» и «минимальная заработная плата»! Я считаю, что это не бюджет! Это бухгалтерский учет бестолковости, безалаберности и неграмотности!

Потому что во всех странах минимальная зарплата заменяется пособием по безработице. Именно пособие по безработице формирует уровень заработной платы. А у нас до сих пор нарушен основной принцип!

Янукович гордится ростом ВВП… Но чем он вызван? Мы что, построили какую–то новую отрасль? Или, может, просто больше ток выехало на Запад и они присылают деньги домой? Или ВВП растет, потому что больше зарабитчан выехало за рубеж? Или ВВП растет, потому что мы больше продали сырья за рубеж?

Так что, нам надо гордиться таким ростом ВВП? Или признать, что это стыд и срамота?

– Сейчас вы часто критикуете правительство Януковича. Не жалеете ли вы, что раньше так активно боролись с правительством Тимошенко, находясь в нем и фактически приведя его развалу, который случился в сентябре прошлого года?

– Янукович – это зло, а Тимошенко просто могла исправить свои ошибки, и мы бы дальше сотрудничали.

Считаю, что Тимошенко была эффективной и прогрессивной, только я требовал от нее более резких шагов – не популистких, а практических.

Может быть, моя ошибка была в том, что я тогда немножко резко выступал с критикой Тимошенко. Но тогда так высоко были поставлены рамки и требования!

– То есть, вы пересмотрели свое отношение к Тимошенко?

– Я пересмотрел свое отношение, в первую очередь, к тому, что украинский политикум должен состоять из профессионалов, которые знают, о чем говорят. Я думаю, что Тимошенко больше других знает, о чем говорит. Однозначно больше, чем Янукович!

– За кем вам видится политическое будущее – за Тимошенко, Януковичем или Ющенко?

– Я думаю, что у Тимошенко есть политическое будущее. Оппозиция всегда в выышном положении, ведь у нее есть шанс, а те, кто при власти – уже показывают, на что они способны.

– Каким будет круг лиц, с которыми вы связываете свое будущее? Назовите их фамилии!

– Это и Бессмертный, и Порошенко, и Тимошенко, и Луценко, и Кириленко, и Катеринчук… Таких людей намного больше, чем я сейчас назвал.

– Среди перечисленных вами людей не было ни одного представителя восточной Украины. Взяли бы и включили в эту группу

Ахметова!?

– Ахметов как раз является единственным олигархом в нашей стране. Ведь кто такой олигарх? Олигарх – это бизнесмен, который зависит от политического лоббирования, от жертв, которые приносятся для того, чтобы его бизнес процветал.

Грубо говоря, чтобы бизнес Ахметова процветал, нужно иметь маленькую зарплату и дешевые энергоносители. Иначе весь его бизнес превращается в миф.

Украинский политикум сегодня превратился в шоу, бегание по телеканалам. жденные люди, которые не несут за собой мэсседжей, вокруг пустословие. Мне Раиса Богатырева заявила на прямом эфире: «Зачем народу знать Конституцию? Выплатили человеку зарплату – пусть сидит и молчит!»

Или что народ знает о евроинтеграции? Им нужно объяснить, что такое социальный пакет? Почему сегодня страхование в Европе – один из важнейших моментов на выборах? Там только тронь один пункт в страховом полисе, и ты вылетишь из политикума на второй день! А у нас это вообще не имеет никакого отношения к выборам!

– В одном из интервью вы сказали, что Ахметов продал ину своего бизнеса русским. Оказалось, что это неправда. На что вы тогда опирались, когда делали такие утверджения

– Почему вы говорите, что это оказалось неправдой?

– Никаких других подтверждений этому не было, а сам Ахметов это опровергает…

– Я не знаю, какого уровня и какой глубины документы подписаны Ахметовым с Усмановым. Это его личный бизнес. Я имел в виду, что Ахметов как бизнесмен прекрасно понимает, что весь его металлургический и промышленный бизнес зависит от энергоносителей. Вся его доходность регулируется двумя параметрами – стоимостью энергоносителей и заработной платой. И он – заложник такой ситуации.

При этом есть информация, что россияне пытались войти на украинский рынок металлургии и химии. А это составляет все статьи нашего ВВП, кроме ток и заработчан. Таким образом россияне пытаются влиять на постсоветкую экономику.

Эта тенденция сегодня становится угрозой. Ку четыре объединенных пула предприятий, ты получаешь всю Украину! И дальше ВВП нашей страны навсегда будет в руках россиян.

Мустафа Найем, Коммерсантъ, Сергій Лещенко

УП