Давид Жвания: «Будут досрочные выборы… Будут «Наша Украина», оранжевое движение и проект с участием Тимошенко… Я еще определяюсь с выбором»

Давид Жвания хлопнул дверью «Нашей Украины» еще до того, как на политсовете происходило избрание Виктора Балоги. Говорят, вспыльчивый и эмоциональный «грузинский украинец», стоявший у истоков «Нашей Украины», не захотел быть в партии, которая полежит в кабинетной тумбочке и выйдет в свет с неизвестной идеологией.

 

Хотя, на наш взгляд, причина — в более глубокой плоскости: либеральных взглядов Жвания тщательно пытается найти применение своей неуемной энергии партстроителя и экс-главы МинЧС. О том, в каком именно проекте будет участвовать Давид Жвания, будут ли досрочные выборы, как сложатся взаимоотношения с Тимошенко, какова судьба коммунистов и социалистов и ждет ли украинцев что-то наподобие «пчелиного гриппа» в связи с приходом оппонентов в МинЧС, Давид Жвания рассказал в эксклюзивном интервью журналистам «Известий в Украине».

 

Давид Важаевич, что сейчас происходит в оранжевом лагере? Речь идет не только о «Нашей Украине», но и обо всех ключевых фигурах Майдана, которые вроде бы собираются объединяться весной. Насколько этот процесс интересен лично вам?

 

Мне это очень интересно. Я днем и ночью занимаюсь процессами формирования всех оранжевых сил, которые будут представлены на выборах. Сейчас нам нужно осмыслить все допущенные ошибки и начинать, наконец, принимать решения. К сожалению, все это время мы были заложниками принятия глобальных решений со стороны людей, которые занимали первые позиции в оранжевом лагере. Сегодня нужно идти по другому пути и формировать новую команду, исходя исключительно из идеологии. Ведь наша слабость заключалась в том, что мы ушли от идеологии и начали ать в политику отдельных лиц и лозунгов. Главное — не повторить снова допущенных ошибок.

 

Удивляет позиция оранжевых. Такое впечатление, что вы, имеется в виду и «Наша Украина», и те, кто сейчас вне партий и должностей, заняли выжидательную позицию и рассчитываете, что все сделают за вас. Вы ждете слова Президента? Вряд ли его последнее кадровое решение устроило «Нашу Украину»…

 

Да нет никаких сомнений, что партию просто взяли и перенесли в Секретариат Президента. И с какой идеологией она выйдет оттуда — неизвестно. Я ушел из партии сознательно, понимая, что снова четкого решения не будет, что Президент опять не определится со своей партийностью и сделает из партии технический инструмент. Я считаю, что если команда Президента не примет решения, будет конституционный Майдан. Другими словами, если не будет найдено никаких механизмов, то люди их сами найдут и вынесут властьимущих из их высоких кабинетов.

 

Но ведь кто-то должен принимать решения и взять на себя ответственность за формирование оранжевой команды?

 

Давайте исходить из того, что в парламенте существует оппозиция. Кроме БЮТ, в ней есть Ноев ковчег «Нашей Украины», в которой много партий и у каждой есть свое мнение. Если проанализировать состав «НУ», то процентов 60 — это жесткая оппозиция, которая в принципе может примкнуть к Тимошенко. Давно назрел вопрос о подписании документа по созданию единой оппозиции, которая будет эффективно бороться за свои права. Парламентская оппозиция есть. БЮТ — это мощная структура, готовая хоть сейчас идти на выборы. Больше вопросов без ответов у меня пока к «Нашей Украине», которая до сих пор определяется, с какой идеологией она собирается идти на следующие выборы. Все здравомыслящие оранжевые ищут пути для идеологического объединения. К сожалению, не здравомыслящих очень много.

 

И все-таки: кто будет инициатором объединения?

 

К подобному объединению призвала Юлия Тимошенко. Она сегодня является тем центром, вокруг которого будет объединяться часть оранжевых. Другая часть будет претендовать на объединение в самостоятельном проекте. Но кто эти люди, которые сумеют создать самостоятельный продукт, я сказать не готов. Я не сторонник двух параллельных процессов. Но, скорее всего, так и будет. А может, этих проектов будет даже больше. Но все они будут идти нога в ногу, чтобы после выборов объединиться в коалицию. И подписание коалиционного соглашения еще до оглашения результатов выборов станет подтверждением того, что это будет единый и серьезный проект. Ведь что мы делаем, когда, допустим, начинаем строить дом? Сначала смотрим, сколько у нас есть денег, потом заказываем проект дома. Соизмеряем наши финансовые возможности с этим проектом и начинаем строительство. Да, в этот проект могут вноситься какие-то изменения по ходу, но в результате получается то, что мы хотим. Вот так и украинская нация сегодня нуждается в глобальном проекте. Осталось проанализировать ресурсы.

 

Вы сказали, что оранжевое объединение без Юлии Тимошенко невозможно. Не опасаетесь ли вы, что ее требования, в том числе и кадровые, и нежелание партнеров выполнять эти требования, могут свести любые инициативы на нет, как это уже случилось?

 

Я понимаю подтекст вопроса. Развал оранжевой коалиции произошел не из-за непомерных требований Тимошенко. Перед прошлыми парламентскими выборами «Наша Украина», БЮТ и СПУ подписали соглашение, согласно которому сила, получившая наибольшее количество голосов, претендует на пост премьер-министра, вторая по численности — спикера, и третья получает компенсаторы. В ночь перед выборами «Наша Украина» подтвердила эти договоренности. Что было потом — помнят все. Единственный участник несостоявшейся коалиции, который занимался политическими манипуляциями, — это Александр Мороз, а не Юлия Тимошенко. Социалисты заняли третье место, но Мороз не хотел иметь компенсаторы, он хотел быть спикером. Кстати, я не думаю, что Александр Александрович доволен результатами своих манипуляций. Да, он многое получил, но исчерпал себя как политик. И сейчас он чувствует себя не в своей тарелке как внутри коалиции, так и вне ее — как говорится, «перед ребятами неудобно»… А с Тимошенко проблем не будет. Тем более что все процессы будут происходить по четким правилам и обязательно с подписанием соглашения, причем такого, которое нельзя будет нарушить.

 

Это ика. Универсал тоже подписывался с условием, что его нельзя будет нарушить…

 

Универсал — это далеко не совершенный документ, причем не по содержанию, а по форме. Что касается коалиционного соглашения, то оно имеет гораздо больше власти, чем Универсал. Соглашение — это юридический документ, который регистрируется в парламенте и где выписаны все пункты, права и обязанности, вплоть до условий для распада коалиции. Сегодня Партия регионов как главный участник коалиции демонстрирует такую уверенность, что они пришли навсегда, что не видит этих документов и не придает им никакого значения.

 

Президент будет участвовать в формировании оранжевого движения? Или координировать его?

 

Все зависит только от Президента. Сейчас он все-таки должен принять решение по поводу своей партийности. И если решит быть партийным Президентом, то может идти первым номером в списке «Нашей Украины».

 

Вы с Президентом сейчас общаетесь? Он вас слышит, особенно после того, как вы его резко раскритиковали?

 

Ежедневного диалога с Президентом в привычном виде на сегодняшний день у меня нет. Я не хожу к Президенту. Но, я знаю, он смотрит телевизор и читает газетные новости — и ознакомлен с моей позицией.

 

В каком из оранжевых проектов вы видите «НУ», если вы заявили, что их будет как минимум два?

 

Это будет, судя по всему, третий проект. То есть будут «Наша Украина», оранжевое движение и проект с участием Юлии Тимошенко.

 

То есть существуют три оранжевых проекта. Какие между ними взаимоотношения?

 

Они не воюют. Ведутся переговоры, согласования позиций. Все открыто и демократично. Занимаясь каждый своим строительством, все они заинтересованы в совместной победе на выборах.

 

А вы в каком будете участвовать?

 

Я еще определяюсь. Допустим, речь идет об объединении вокруг БЮТ. Я хочу увидеть соглашение, которое будет выписано как программа действий, а также все структурные моменты, связанные с будущим объединением. И если я увижу, что нужен этой силе, а она нужна мне, я соглашусь в этом участвовать.

 

Вы тоже считаете, что парламентские выборы будут досрочными?

 

Я в этом уверен. Безвластие в государстве не может длиться долго. Ведь, по большому счету, ни один из проектов, предложенных перед выборами, сегодня не работает. Социалистическая идеология обнулилась, оранжевая не состоялась, региональная перевернулась и перекрасилась, а коммунистическая — умерла. Сыграли свою роль и конституционные изменения, которые разломали всю государственную машину, ничего взамен не предложив и не построив. В результате власть и общество находятся на разных полях. Понятное дело, что люди так долго не выдержат, поэтому социальный взрыв неизбежен. Повышение тарифов — это только начало…

 

Насколько мы поняли по вашим заявлениям, вы и досрочные президентские выборы не исключаете. Более того, вы считаете, что институт президентства как таковой Украине не нужен.

 

Украине нужно исключить все институты, которые разъединяют страну. И если президентская должность мешает объединению, нужно строить парламентскую республику. В идеале, такая модель снимает все противоречия.

 

По-вашему, такой парламент, как у нас сейчас, способен управлять страной и даже снять все противоречия?

 

Этот парламент сформировался на мифах противостояния. А вот если эти мифы исчезнут, Верховная Рада у нас будет совершенно другая.

 

И каким же образом распустить этот парламент? Все говорят о досрочных выборах, но не уточняют, какое основание найдет Президент, чтобы подписать указ о роспуске ВР.

 

У Президента сейчас есть все юридические основания для роспуска парламента. Даже повода придумывать не надо, он уже состоялся. Ведь сегодня и коалиция, и правительство нелегитимны. Конституцию нельзя нарушать, даже один раз. Нельзя — и все тут! А коалиция это сделала, когда, еще не будучи коалицией, избрала спикера. Получается, это внекоалиционный спикер. Это уже нарушение. Тогда Виктор Ющенко не захотел подписывать указ о роспуске парламента. Но это не мешает ему сделать такой шаг сейчас или через год.

 

Насколько реальна отмена политреформы? Решит ли это все проблемы или, наоборот, усугубит?

 

В том, что Конституционный суд вынесет вердикт, что изменения в Конституцию от 8 декабря 2004 года принимались с нарушениями, не сомневается ни одна, ни другая сторона. У «Регионов» есть своя позиция, которая у них всегда одинакова: «тому що…» — потому что это Конституция, и не трогайте! Но что произошло после конституционных изменений? Мы полностью убили государственную машину. Теперь вопрос — к Конституционному суду и к политикуму: как мы можем решить эту проблему? Раз те политические силы, которые сегодня заседают в парламенте, не могут с этим справиться, нужно проводить досрочные парламентские выборы.

 

А если противники отмены политреформы найдут формальную зацепку? Дескать, изменения в Конституцию и изменения в Закон о выборах президента, которые сделали возможным третий тур выборов, принимались в одном пакете, и если реформа нелегитимна — значит, и Президент был избран незаконно…

 

Значит, будем проводить досрочные президентские выборы. Должна наступить развязка. И если наши политики разумны, то они не будут держаться за посты и бояться досрочных выборов. Политикам надо уметь положить руку на сердце и сказать: извините, не смог — пусть другие пробуют.

 

А стоит ли готовиться еще и к перевыборам киевского мэра? Оппозиция в своей борьбе с политикой горадминистрации ставит такую цель?

 

Я был Киевсовете. Уровень так называемой дискуссии настолько низок, что мне было некомфортно там находиться. Было ощущение, что подростки делят мел для доски. Да и обсуждения какие-то нелепые, вроде того: давай скинем с тарифов 50%! Что значит скинем-накинем? Что это за «пацанский» подход? Как эти тарифы вообще рассчитываются? Кем? И это столица пятидесятимиллионного государства! Меня поражает позиция правительства. Они все проблемы, в том числе тарифы, сбросили на местные власти. А теперь тыкают пальцами: это не мы, это все они, а мы в белых перчатках.

 

Что касается перевыборов мэра, то всем очевидно, что их нужно проводить, и сейчас это — дело времени. Для этого нужна воля либо Виктора Андреевича, либо Виктора Федоровича. Правда, сначала я видел, как Виктор Федорович обнимался с Леонидом Михайловичем, что само по себе удивительно. (Смеется.) Но гораздо больше меня удивил диалог Черновецкого с Виктором Андреевичем…

 

Вы девять месяцев были главой МЧС. Вакансия долго пустовала, и сейчас ее занял Нестор Шуфрич. Как вы считаете, какими будут его первые шаги?

 

Когда я был министром, чрезвычайных ситуаций было мало. И я этим горжусь. Я занимался и проблемами Чернобыля, и старыми боеприпасами. Что сделает Шуфрич на этом посту? С одной стороны, всем ясно, что это политическое назначение. С другой стороны, нам всем давно пора в первую очередь думать государственными категориями. Мне хотелось бы продолжения тех реформ, которые я заложил, чтоб министерство не служило источником чрезвычайных ситуаций, а помогало людям в них не оказываться.

 

Владимир Кацман, Виктория Чирва, «Известия в Украине»

 

fraza