Евгений Кушнарев: Миром правят интересы

«НАВЯЗЫВАНИЕ МИРОВОЗЗРЕНИЯ ПРИВОДИТ К ПРОТИВОСТОЯНИЮ»

— Я живу в Запоье, а поэтому хорошо осведомлена о трудностях, которые в этом регионе переживает украинский язык. За время Советского Союза, а сейчас и в независимой Украине постсоветские и пророссийские партии настолько «втоптали» ее авторитет, что граждане просто стесняются разговаривать на своем родном языке. Остается ли в этом контексте актуальным для Партии регионов вопрос предоставления русскому языку официального статуса?

Или все-таки вы будете повышать авторитет украинского языка?

— Политики действительно могут иногда накалить ситуацию в обществе, и даже спровоцировать ее, но если не существует в обществе оснований, то сколько бы политики ни вопили: «Люди выходите и восстаньте против кого-то», они бы ничего не достигли. В Украине все-таки существует историческая проблема разности мировоззрения, отражающаяся в языковых, религиозных вопросах в разных частях государства. Об этом говорили ученые еще в XVIII-XIX веках. Украина расположена на европейском и евразийском цивилизационном изломе — так она формировалась как государство, и формировались мы как народ. Возможно, именно поэтому нам не удавалось долгое время развивать собственную государственность. Нужно относиться к этому спокойно и, наоборот, сохранять все отличия, в то же время формируя украинскую политическую нацию на основании идей, которые бы объединяли. Если навязывать Украине мировоззрение одной части — востока или запада, — то получим только противостояние. Я не идеализирую Леонида Кучму, но считаю, что он нашел удачный многовекторный вариант политики, который и позволял удерживать в стране определенное спокойствие. С одной стороны, он поддерживал развитие украинского языка, украинской культуры. Но с другой, он не делал это агрессивным способом, который мог бы вызвать определенное сопротивление на востоке. В то же время все помнят, что Леонид Кучма во время выборов 1994-го года обещал сделать русский язык вторым государственным. Вскоре об этом обещании все забыли: восточная часть чувствовала себя вполне спокойно, потому что на самом деле никакого наступления на русскоязычную часть Украины не происходило. В 2002-м году при создании «Нашей Украины», а особенно в 2004-м на президентских выборах политики использовали эти разногласия, чтобы привлечь на свою сторону как можно больше электората. И это, безусловно, привело к обострению различий, к определенным спекуляциям на этих различиях. Как следствие, одна ина Украины с ужасом предугадывала, что будет, если победят одни политики, а другая была перепугана возможным приходом других. Когда оранжевая революция после второго тура покатилась с запада и пошла в Киев, то, поверьте мне, что на востоке (а я это хорошо чувствовал в Харькове) люди были просто подавлены. Они действительно чувствовали страх. Потому что все до такой степени обострилось, что было чувство, как будто побежденных в этой стране за людей никто считать не будет. И частично так и произошло. Мы получили ситуацию, недопустимую для цивилизованной, демократической страны, когда в стране были победители и побежденные. Это еще можно допустить в среде политической элиты, но не в обществе. Победители считали, что их мировоззрение обязательно для всех. И потому сегодня неотложной общественной и политической потребностью является выработка идеологии национального примирения. Носителем этой идеологии может быть только Президент. Во всяком случае, он ее обязан инициировать. А вот воплотить ее в жизнь должна политическая элита. Но объединить государство и общество разъединенная политическая элита не в состоянии. Она должна сама сначала переступить через свои обиды. Мы же работали много лет вместе: в «Нашей Украине» много моих друзей, бывших подчиненных.

Что касается вопроса языка. Мы, безусловно, должны воздать украинский язык, делать его таким, чтобы им владели все, кто живет на территории Украины. Я в этом абсолютно убежден. Но главное — нельзя это делать принудительно. Нужно быть терпеливым, нужно стимулировать всячески общество и в первую очередь тех, кто работает в органах власти.

— А можно общество поощрять, а от государственных служащих требовать?

— Я бы объединил эти пожелания. Когда мы обяжем человека, то он будет разговаривать на таком суржике, который будет невозможно слушать. А если мы скажем: уважаемая молодежь, если вы в будущем хотите работать в органах государственной власти, в информационном пространстве (должен быть определенный, но не безграничный перечень), то после обучения в высших учебных заведениях должны будете сдать экзамен на владение государственным языком. Если, например, вы им владеете на среднем уровне, то получите свою заработную плату. Если и после пяти лет обучения вы не смогли овладеть государственным языком на соответствующем уровне, то ваш должностной оклад будет сокращен на 20 процентов; если вы свободно владеете, то получите дополнительные 30 процентов. Я верю, что такой подход был бы более эффективным. Мое собственное убеждение в том, что государственный язык в Украине должен быть один — украинский. Русский и другие определенные у нас языки национальных меньшинств должны иметь статус региональных согласно соответствующей Европейской хартии.

— А не получится ли так, что русский во многих регионах введут вместо украинского, но не параллельно с украинским? Когда говорят о Швейцарии, то тамошний депутат должен знать язык всех кантонов. Мы же ставим для наших парламентариев очень низкую планку...

— Проблема существует. Но любую проблему можно по-разному решать. Если бы мы приняли закон, который бы позволял территориальным общинам путем референдума предоставлять только русскому языку статус регионального, то это было бы большой ошибкой. Тогда бы произошло то, о чем вы говорите. Нужно принять закон о языковой политике в государстве, где были бы четко определены все приоритеты развития украинского языка, обязательность владения государственным языком в определенных сферах жизни и вместе с тем меры относительно свободного развития языков меньшинств.

— Насколько важен вопрос предоставления русскому языку статуса регионального? Не была ли это своеобразная политическая манипуляция для влияния на центральную власть? Вы утверждены с недавних пор руководителем парламентского комитета по правовой политике. Какие правовые основания вы можете привести для предоставления русскому языку регионального?

— Это безосновательные правовые споры. У меня есть профессиональный перевод Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств. В этом документе существует понятие умирающих языков. Но там есть четкое определение регионального языка. Это — язык, используемый меньшей частью населения, компактно ающего на определенной территории. Этот язык отличается от государственного. И в самой Европейской хартии, и в законах Украины четко сказано, что развитие регионального языка не должно никоим образом мешать развитию государственного языка. Если мы сейчас попробуем не вспоминать об этом вопросе, не создавать дополнительного напряжения, то сама по себе проблема исчезнет. Потому что всегда будут радикалы, которые попытаются подхватывать эту тему, пока не найдется ее нормальное решение. Поэтому перед нами выбор — или эта тема будет преследовать нас много лет, или мы найдем цивилизованный способ ее решения. На мой взгляд, этот цивилизованный способ как раз заключается в использовании Европейской хартии.

«В ПАРЛАМЕНТЕ, К СОЖАЛЕНИЮ, ЛЮДИ ИНОГДА НЕ УПРАВЛЯЮТ СВОИМ ПОВЕДЕНИЕМ»

— Как бы вы объяснили такое, мягко говоря, не совсем корректное начало коалиционной деятельности Партии регионов — избиение одним из ваших однопартийцев журналистов СТБ? В чем проблема вашего списка?

— Сразу скажу, что я сожалею, что все это произошло. Я осуждаю это однозначно. Но, во-первых, предвидеть как себя поведет человек в экстремальной ситуации не может никто. У Олега Калашникова хорошая биография. Он предан своей партии. Человек работал на партию и получил право войти в список партии, быть избранным народным депутатом. Но случилось такое, и мы увидели что этот человек в какой-то ситуации ведет себя неадекватно.

Относительно Танюка (Депутат «Нашей Украины» Лесь Танюк обвинил в избиении «регионалов» на прошлой неделе.). В парламенте были разные случаи. Конечно, с точки зрения человеческого поведения это плохо, но парламент — особое место и статус у депутатов несколько иной, чем у обычных граждан. Клюев сразу принес Танюку извинения за то, что один из наших ребят толкнул его. В парламенте, к сожалению, люди иногда не управляют своим поведением. Поэтому единственный выход сделать то, что мы сделали во вторник: все сели на места и начали работать. В такой атмосфере никто никого даже словом не оскорбит.

— Когда Партия регионов собирается провести референдум относительно вступления Украины в НАТО? Готова ли ваша партия объяснить обществу преимущества вступления в НАТО и не развалится ли антикризисная коалиция после этого?

— Это один из острых и сложных вопросов для создания широкой коалиции. Когда мы вели переговоры с «Нашей Украиной», нашли соответствующую формулу. Она заключалась в следующем: мы сотрудничаем с НАТО как с известной, мощной структурой в мире, как, кстати, сотрудничает с НАТО и Россия. Но мы четко определились: в стране может быть свободная агитация за НАТО и против НАТО, это признак демократической страны. Решение о вступлении или не вступлении в НАТО может принять только украинский народ на референдуме. Мы зафиксировали эту формулу. Она позволяет нам быть искренними перед своими избирателями, которые не хотят в НАТО. Мы им говорим, что вы и только вы будете решать, быть ли нам в НАТО. У нас есть аргументы, почему Украина не должна вступать в НАТО. Эти аргументы мы должны приводить. У наших оппонентов есть аргументы, почему нужно вступать в НАТО. В наших позициях есть нечто скрытое. Вступление в НАТО отрезает Украину от партнерских отношений с Россией. А от России Украина может и должна иметь большую экономическую и социальную выгоду. В то же время мы будем содействовать активному сотрудничеству с НАТО.

— Почему было выбрано название «антикризисная коалиция»? Вы не имели в виду те кризисы, которые, в частности, были поддержаны Партией регионов — «парадом» регионального русского языка, «территорий без НАТО», событиями в Феодосии?

— Я считаю, что на время создания коалиции в Украине существовал парламентский кризис. Сейчас в Украине существует самый опасный кризис — это кризис власти. У нас нет эффективной, гармонически построенной власти ни в центре, ни по вертикали. Посмотрите, сплошные конфликты на всех уровнях власти, во всех направлениях. Президент ограничен в возможностях управлять государством. Другие органы власти, которые должны были перебрать на себя полномочия, еще этого не сделали. У нас ряд конфликтов между областными, районными советами и государственными администрациями. От этого кризиса производные кризисы — экономический и социальный. Мы, с одной стороны, радуемся, что за два месяца немножко начался рост ВВП. Но кризисные явления в экономике еще абсолютно не ликвидированы. Сегодня мы держимся на инерции той экономики, которая была раскручена в свое время. Поэтому на наш взгляд самым удачным названием на то время коалиции была «антикризисная». Но я вам открою одну тайну: если нам удастся выйти на формат широкой коалиции, она получит другое название. Возможно — объединительная, а возможно — коалиция национального примирения.

Относительно вопроса о региональном русском языке, «территории без НАТО», событий в Феодосии — это всплески, подтверждающие мой тезис о кризисе власти. Сегодня местные советы очень политизированы, потому что туда пришли политические силы, которые хотят воплотить свои программы в жизнь. Другое дело, что кое что из того, что перебирают на себя областные советы, они не имеют права перебирать. И вышеупомянутые явления — это переход правовой грани. Но это еще одно свидетельство, что общество политизировано, власть очень разбалансирована и советы начинают «лезть» туда, куда они не имеют права «лезть».

«ТОЛЬКО ВМЕСТЕ С ПРЕЗИДЕНТОМ «НАША УКРАИНА» ЯВЛЯЕТСЯ ТОЙ СИЛОЙ, С КОТОРОЙ НУЖНО СЧИТАТЬСЯ»

— Вы получили назначение на руководство одним из ключевых комитетов в парламенте. Какими вы видите первые три важнейших шага, которые стоило инициировать?

— Первый шаг — второй этап конституционной реформы и комплекс законов, обеспечивающих построение новой системы власти — это новый закон о местном самоуправлении. Второй шаг — это закон о государственных администрациях и ряд других законов, позволяющих второму этапу реформы быть воплощенным в жизнь. Я также хотел бы, чтобы был одобрен Закон о Президенте, Закон о Кабинете Министров. Эти три шага позволят нам снять напряжение в системе центральной, региональной и местной власти.

— Каковы шансы сегодня существуют относительно создания более широкой коалиции в процентном измерении?

— Общаясь с представителями «Нашей Украины», я вижу, что процент тех, кто выступает за такую коалицию, значительно превышает процент тех, кто не поддерживает. Но есть Президент, который в значительной степени сегодня контролирует «Нашу Украину». И сегодня «Нашей Украине» нужен Президент, потому что нашеукраинцы слишком слабые, чтобы с ними считались серьезно. Только вместе с Президентом они являются той силой, с которой нужно считаться. С другой стороны, они нужны Президенту, потому что это единственный инструмент у него, который позволяет вести в парламенте какую-то у. Если Президент согласится на кандидатуру Виктора Януковича, то даст «Нашей Украине» разрешение на формирование широкой коалиции, потому что формат ее создания мы уже нашли. А Янукович — это окончательная кандидатура. Он для Партии регионов, для 8 миллионов украинцев не просто политический лидер, а символ, знамя, надежда людей. Президент должен понимать, что если эта связка будет хорошо работать, то выает Украина. Если политика будет эффективна, то и юг, и восток начнут менять отношение к Президенту.

— Каковы будут шаги на восстановление имиджа Украины. И как вы воспринимаете «соседство» в коалиции с коммунистами?

— Только понятная для Европы политика, которая строится на основах европейской демократии, может восстановить имидж Украины. Мы должны собственными действиями показать, что мы действительно продвигаемся к европейской демократии и ценностям. Относительно соседства с коммунистами, то оно выглядит неестественным для стабильного государства, где политическое соревнование идет по классической форме: капитал и наемная рабочая сила. В соревнованиях этих политических сил — обеспечение общественного прогресса большинства цивилизованных стран мира. Если сегодня главной целью поставить объединение Украины, то присутствие в коалиции коммунистов нормально и естественно на определенное время. Этот парламент обречен на эксперимент. Мы только учимся работать в новых координатах парламентско-президентского государства. Мы сейчас находимся в переходной модели, когда правительство формирует и Президент, и парламент. Внутреннее напряжение, соревнование разных ветвей власти не исчезнет. Поэтому если мы сдадим этот экзамен, если мы выйдем на нормальную формулу президентских выборов в 2009 году, которая бы сделала невозможным повторение такого противостояния, то я думаю, что со следующей каденции Президента мы сможем чувствовать себя в этих координатах более уверенно.

— Какую сферу народного хозяйства вы хотите реформировать в первую очередь? Будет ли разработана программа подъема украинского села?

— Я тут не претендую на истину в последней инстанции, но убежден, что нам необходимо решать несколько серьезных задач. Во-первых, урегулировать систему взаимоотношений государства и бизнеса. В этой сфере мы имеем очень большое и очень опасное взаимопроникновение, необходимо их разъединить: бизнес не должен влиять на решения государства, а власть не должна «крышевать» бизнес. Во-вторых, следует осуществить структурную перестройку нашей экономики, она доныне мало адаптирована к нормальным рыночным условиям. Мы якобы изменили форму собственности, но государственные предприятия имеют очень неэффективное управление. Та часть, что находится по большей части «в тени», не дает качественной отдачи. Аграрный сектор должен оставаться в сфере самого большого внимания государства и пользоваться его поддержкой. Мы должны переходить к тому, чтобы земля стала товаром.

КТО БУДЕТ ВОПЛОЩАТЬ ИДЕАЛЫ МАЙДАНА?

— Какова роль молодежи в общественной деятельности?

— Наше время открыло колоссальные возможности для молодежи, но не все в этих новых условиях почувствовали выгоды демократии, свободы, некоторые наоборот находятся в состоянии эйфории, забывая, что свобода выбора — нелегкое испытание. Я помню времена дефицита, когда женщинам выбрать сапоги было очень легко, просто другого выбора не было. Когда говорят, что у нас не такая молодежь, то возражаю — «такая», она очень «продвинутая». Сегодня многие молодые люди интересуются и глубоко разбираются в ситуации в стране. Это уже не электорат, а настоящие граждане, которые имеют собственную позицию, понимание и желание быть не объектом, а субъектом во всех жизненных процессах.

— В Украине была начата система кредитования молодежи, сегодня эта политика несколько притормозилась. Как ваша политическая сила будет решать этот вопрос?

— Программа жилья для молодежи не является новой, однако я ее считаю очень необходимой. При неконтролируемой политике Юлии Тимошенко правительство Еханурова было вынуждено приостановить целую серию социальных программ, потому что в бюджете просто не хватает средств, чтобы держать их на необходимом уровне. Вариантов два: либо уменьшить эти программы, либо развивать экономику. Безусловно, нужно использовать второй вариант. Мы определили свои приоритеты общенационального значения: объединение Украины, создание эффективной и честной власти, подъем экономики, повышение уровня жизни людей.

— Получается, все зависит от уровня выполнения, ведь вы практически продекламировали лозунги Майдана?

— Необходимо консолидировать под эту идею кадровый потенциал нации, а он не может быть эффективным без востока и юга. Население этих регионов, возможно, и не разговаривает на украинском языке, но любит Украину не меньше, чем запад и центр, возможности которых в этом плане несколько ограничены.

— Что будет происходить с внешней политикой?

— Если бы мне кто-то это сказал... Я уверен, что корективы в нее необходимо вносить. Мы не можем двигаться в ЕС, пренебрегая интересами нашего собственного товаропроизводителя. Это не значит, что мы совсем отказываемся от европейского вектора, ни в коем случае. Вспомните, Польша уже вошла в ЕС, но ее специалисты подсчитали, что она на средние показатели уровня жизни выйдет через пятьдесят лет, так сколько нужно Украине? Я не хочу, чтобы мы в Европе на ступеньках жили, это унизительно, лучше нам немножко побыть в несколько закрытой среде. Это как маленькое растеньице пересадить сразу в свободную почву, оно не выдержит напора ветра и солнца, необходимо дать ему время окрепнуть. Так и нашу экономику необходимо подготовить к открытости и сотрудничеству с мировой экономикой. Мы должны двигаться, но разумно.

— Как вы прокомментируете поступок А. Мороза, ведь фактически он предал «оранжевых» в пользу собственных интересов?

— Есть такая формула: миром правят интересы. Я вас не буду убеждать, что А. Мороз руководствовался исключительно государственными интересами, но если он на этой должности принесет пользу государству, то тем самым реализует и государственные, и собственные интересы, это нормально.

— Вы заявляли о том, что будете воплощать в жизнь административную реформу. Что она из себя представляет, как она будет воплощена в жизнь?

— Европейский регионализм. Проводить децентрализацию власти может только сильное государство, пользующееся большим авторитетом в обществе, слабая власть спровоцирует только центробежные тенденции.

— Все, кто приходит к власти, говорят о своей силе, о принципах, на которых они будут строить свои действия. Какие основы у вас и на каких принципах вы будете строить свои действия? Вы считаете себя сильным?

— Считаем себя сильными безусловно, потому что мы опираемся на очень весомую народную поддержку. Мы — это Партия регионов. Мы как политическая сила получили преимущество. Народ определил нас первыми. Мы получили результат, которым гордится любая партия в Европе — свыше 30%. Это выдающийся результат. Поэтому мы на сегодня чувствуем себя, с одной стороны, очень уверенно, с другой — очень ответственно, потому что знаем, как один неостоный шаг может привести к потере общественной поддержки. Относительно принципов: я не буду утверждать, что я эту формулу придумал, но я ее однажды использовал в статье — критерии оценки человека, идущего на государственную должность: профессионализм, патриотизм, порядочность. Я следую этой формуле. На первом месте должен быть все же профессионализм, потому что когда в прошлом году на первое место поставили преданность идеалам Майдана, то есть патриотизм, то мы получили не ту власть. Можно сколько угодно любить Украину, но люди, не подготовленные к власти, намного больше вреда принесут своему государству, при всей своей любви. И относительно порядочности — я считаю, что политика без морали — это страшная вещь. Я не идеализирую политику, она не может быть до конца чистой, но я бы хотел, чтобы она была настолько мой, насколько это возможно. А она настолько ма, насколько мы люди, которые делают эту политику, поэтому в моем триптихе на третьем месте стоит именно порядочность, мые ценности. Они являются очень важными. Я пытался всегда избавляться, а тем более не включать в команду людей, которые пренебрегают моралью и считают, что все средства хороши ради цели.

«ИЗ БОЛЬШИНСТВА В ОППОЗИЦИЮ РЕДКО ПЕРЕХОДЯТ, А ИЗ ОППОЗИЦИИ В БОЛЬШИНСТВО НАМНОГО БЫСТРЕЕ»

— Насколько легко давалось решение по распределению парламентских комитетов?

— Мы, и наш лидер, в первую очередь пытались быть последовательными. Мы требовали от тогдашней коалиции, чтобы было пропорциональное распределение комитетов, мы его обеспечили. У нас все комитеты разделены абсолютно четко пропорционально количеству депутатов. Я считаю, что и «Наша Украина» и БЮТ получили и те комитеты, которые ценятся, и те, которые, возможно, считаются менее весомыми, хотя я считаю, что все комитеты являются очень весомыми для общества в целом. Сегодня нет оснований, чтобы депутаты не работали в комитетах. Депутат получает заработную плату, если работает в парламентском комитете, потому что это — его место работы, не парламент в целом, а комитет. Если на сегодня будет осуществлен какой-то демарш одной из партий, он не затормозит работу и не остановит работу комитетов. Минимальная численность Комитета — семь человек. И мы — остальные фракции — занимаем минимальную численность во всех 26 комитетах и контрольной комиссии. Поэтому сейчас я никакой опасности не вижу.

— Существуют ли договоренности между вашей партией, Компартией и социалистами относительно определенных шагов, которые бы обеспечили жизнеспособность коалиции?

— Какие гарантии? Это — необходимое соблюдение обязательств и договоренностей, существующих между фракциями и между лидерами. Мы, как партия наиболее мощная, идем на любые уступки ради упрочения нашей коалиции. Ни социалисты, ни коммунисты, учитывая их численность, не имели права на то, чтобы получить по три комитета. Тем более, что они уже получили должности председателя ВР и первого вице-спикера, но мы пошли на это, мы отдали им за счет нашей квоты дополнительные комитеты. Так же сейчас мы идем навстречу «Нашей Украине», потому что действительно считаем, что она должна быть в широкой коалиции. Жизнь свидетельствует о том, что из большинства в оппозицию редко переходят, а из оппозиции в большинство — намного быстрее.

— Знаем, что у вас много государственных орденов, а также наград других стран. Какой из них вы гордитесь больше всего? Собственно, каким поступком в своей жизни гордитесь больше всего?

— У меня действительно три ордена Ярослава Мудрого V, IV ,III степени. Я действительно горжусь тем, что я один из немногих в Украине, кто имеет три ордена Ярослава Мудрого. Я горжусь тем, что я награжден французским орденом Почетного легиона. Меня наградил Президент Франции, в 1998 году, когда я был в составе государственной делегации, и мы проводили довольно не простые переговоры. Вообще, у меня 5 иностранных орденов. У меня 4 церковных ордена, также довольно высоких. Это также те награды, которыми безусловно можно гордиться.

Относительно поступка, я не смогу ответить на этот вопрос. Я верю в то, что мой лучший поступок еще впереди. Я его обязательно сделаю. Мне не безразлично то, что думают обо мне люди. Когда в прошлом году так случилось, что меня бросили за решетку, и когда я получил огромную общественную поддержку, я почувствовал гордость и чувство, что я жил и работал не зря. Страшнее всего для государственного деятеля, если видишь, что в таких условиях нет людей, кроме семьи, которые тебя поддерживают.

— На ваш взгляд, какова на сегодня национальная украинская идея или какой она должна быть?

— Императив сегодняшнего дня — идея примирения общества, достижение общественного согласия. Это сегодня главное. Национальной идеей в моем понимании является создание такой страны, государства, которое наивысшей своей ценностью считает человека. А для человека жизнь складывается из всего того, что он хотел бы получить, конечно, в разумных пределах. Человек имеет право нормально работать, получить нормальное образование, обогащать себя духовно, обеспечить нормальный отдых, иметь возможность семье создать все необходимые условия: жилищные, бытовые. Но если пытаться в эту идею вмонтировать какие-то национальные символы, которые почему-то у нас, к сожалению, граничат с «шароварщиной», у нас тут ничего не получится. Мы все должны гордиться своей страной, но мы будем это делать, если страна любит нас. Страна — это институт власти. А иначе зачем мне нужна эта страна? Гордиться только тем фактом, что она существует. Тогда у многих появляется желание покинуть эту страну...

«День»