Павел Лазаренко: «Поверьте, Тимошенко менеджер неплохой»

Как много в жизни разных совпадений... Например, отставка опального Павла Лазаренко с должности премьера произошла в начале июля 1997-го. В это же время, но с разницей в девять лет, готовится второе восхождение на главный кабминовкий пост его воспитанницы Юлии Тимошенко.

И еще в одном сходны судьбы Лазаренко и Тимошенко - каждый в свое время, они стали реальными контами действующим президентам.

В письменном интервью «Главреду» из Америки Павел Иванович выразил надежду, что справедливость таки восторжествует, и все дела против него будут закрыты. А уверенности ему в этом придает то, что пока право охранители занимаются им - остается возможность шантажировать и Тимошенко.

- Павел Иванович, 2 июля исполнилось 9 лет со дня вашего увольнения с должности премьер-министра Украины. Так случилось, что это совпало во времени с тем, что Юлия Тимошенко готовится во второй раз занять премьерский пост. Какие чувства вы испытываете по этому поводу? Вы гордитесь своей «воспитанницей»? Отличается ли Тимошенко образца 1996-7 гг. от своей нынешней ипостаси и чем именно?

- Мне до сих пор больно от того, что я был вынужден уйти с премьерского поста летом 1997 года, оставив на полпути незавершенными налоговую и земельную реформы, реструктуризацию угольной отрасли. К сожалению, наши отношения с тогдашним президентом Украины Леонидом Кучмой и его окружением достигли такого напряжения, когда никакие компромиссы не смогли бы вернуть взаимного доверия. Наоборот, я к тому времени успел убедиться в том, что нормальное демократическое развитие государства при условии сохранения режима Кучмы невозможно. А, находясь на премьерском посту, в силу своей должности как раз вынужден был работать на укрепление власти этого президента. Поэтому для того, чтобы открыто противостоять Леониду Кучме мне, безусловно, надо было уходить с премьерского поста в оппозицию. И не в июле 1997-го, а намного раньше...

Что же касается Юлии Тимошенко, то у меня нет четкого и однозначного понимания премьерских амбиций нынешнего главного претендента на этот высокий пост. За три с иной года до президентских выборов это не трамплин для будущей борьбы за главный пост в государстве, а, повторюсь, место для камикадзе. У вас, например, есть четкий ответ на вопрос: почему это кресло хочет занять человек, который никогда не любит проывать и, как правило, не проывает? У меня такого однозначного ответа нет.

Сегодня я могу лишь пожелать Юлии Владимировне принести на премьерском посту как можно больше пользы нашему государству. А менеджер, поверьте, она неплохой. И я это заметил не в 1996 - 1997 годах, а намного раньше, когда в нашей стране мало кто толком то и представлял, что такое эффективный бизнес. Если бы еще окружение госпожи Тимошенко меньше спекулировало на ее политических амбициях, тогда бы можно было говорить о лидере БЮТ как об идеальном премьере, способном навести порядок в экономике, вернуть ее в русло стабилизации и прироста.

- Если бы вам выпал второй шанс стать премьером, вы бы им воспользовались, или войти дважды в одну и ту же реку все-таки нельзя?

- Когда-то в одном из своих интервью уже говорил, что если бы мне судьба предоставила возможность вернуться на 10 лет назад и снова занять премьерский пост, я бы на 90 процентов повторил те же экономические шаги, которые делало тогда мое правительство. Остальные 10 процентов касаются моих личных отношений с президентом Леонидом Кучмой и его окружением. Сегодня, с высоты прошедших лет, я, наверное, не стал бы искать компромиссов с Леонидом Кучмой, соглашаться на выполнение его не совсем законных распоряжений, а открыто бы выступил с разоблачением его деятельности. Может, та дореволюционная страна и не поняла бы моих действий. Может, мне и после такого выступления все равно пришлось бы выполнить роль главной мишени для обвинений со стороны президентского окружения и подконтрольных ему силовых структур. Но, уверен, мы бы долгих 5 лет не терпели Кучму-2 с его режимом тотальной лжи, безосновательных обвинений и политических преследований.

- Что вы считаете своим наибольшим достижением на должности премьер-министра? И, наоборот, если бы время вернуть вспять, чего бы вы тогда точно не сделали?

- Мы навели порядок на рынке я, табака, и более чем в 10 раз увеличили бюджетные поступления от продажи в Украине этой высоколиквидной, но вредной для здоровья наших граждан продукции. Мы провели полноценную денежную реформу и ввели национальную валюту гривну, курс которой за весь период моего премьерства оставался неизменным. Мы избавили государство от бремени расчетов по поставкам в Украину импортного природного газа, возложив ответственность за это на частные компании. Мы начали реструктуризацию угольной промышленности, что позволило предприятия этой отрасли вывести на уровень рентабельности. Мы заложили основу земельной реформы, разработали и начали внедрять масштабные налоговые изменения, конечной целью которых должны были стать снятие бремени бюджетных платежей с фондов заработной платы предприятий и легализация доходов граждан.

А ошибки и просчеты? Их нет только у того, кто ничего не делает. Мы слишком поздно занялись созданием газоресурсного консорциума на основе государственного и частного капитала, который пришел бы на смену десятку газотрейдеров. Мы опоздали с приватизацией предприятий, которые в 80-х работали на военно-промышленный комплекс, а в 90-х, после развала Советского Союза, годами простаивали без заказов. Но самое печальное - мы не смогли отстоять перед президентом уже принятый Верховной Радой закон о Кабинете министров Украины. Закон, которые развязывал руки правительству и делал его центром исполнительной власти в стране.

- В свое время вы заявляли, что Леонид Кучма, увидев в вас потенциального конта на президентских выборах, начал всячески преследовать вас. Сегодня Юлию Тимошенко рассматривают как конта Виктора Ющенко в избирательной кампании-2009. Как вы считаете, может ли постигнуть Тимошенко ваша участь? Ющенко должен избежать такой конции или ему стоит смириться?

- Нельзя ставить на один уровень ситуацию 1997-го и 2006-го. Когда Леонид Кучма вошел во вкус власти он стремился сделать все для того, чтобы эта власть стала абсолютной. Отсюда и упорные отказы подписать Закон о Кабинете министров Украины даже после того, как парламент шесть раз преодолевал президентское вето, и желание провести через референдум усиление президентских полномочий, и систематические увольнения премьеров, или простых министров если их интеллектуальный потенциал казался Леониду Даниловичу выше президентского. В таких условиях для политических сил, которые хотели бы взять на себя ответственность за судьбу страны, не было иного пути, как идти на президентские выборы, дабы вместе с Кучмой смести и его систему.

В этом я окончательно убедился после того скандала, который устроили мне в президентской администрации за интервью журналисту немецкого делового издания «Хандельсблатт» Йоахиму Вайдеману. Ведь в сущности никакой крамолы в моих словах не было. Я лишь высказал ту мысль, которая сегодня получила реализацию в конституционной реформе: «Рано или поздно Украина придет к тому, что политические партии, победившие на парламентских выборах, будут создавать коалицию, формировать правительство и нести политическую ответственность за его деятельность». Разве это не та же идея парламентско-президентской республики, сторонником которой под конец своего правления неожиданно стал и сам Леонид Кучма? Но в 1997-м президент воспринял мои слова как вызов. Как стремление путем сговора провести через парламент конституционные изменения и отодвинуть его от власти. Вот, что стало главной причиной уголовного преследования и меня, и моих соратников.

- Сегодняшняя ситуация другая?

Сегодня ситуация диаметрально противоположная. В нынешней Украине конституционная реформа изменила политическую жизнь настолько, что уже не Верховная Рада, а скорее президент является заложником парламентского большинства (независимо от его формата). А, значит, для любой политической партии самым быстрым и эффективным путем реализации своей экономической программы является победа на парламентских выборах и создание собственного большинства. Убежден, что в новых условиях у главы правительства не будет политической логики для ослабления главы государства, а тем более противостояния ему. Она может появиться в одном случае: если некоторые горячие головы из президентского окружения попробуют отыграть обратно конституционную реформу и вернуть президенту те полномочия, которые были у Леонида Кучмы. Хотя, если честно, я не являюсь сторонником резкого ограничения президентских полномочий. У нас все-таки должен быть баланс властей и для его достижения, наверное, необходимо будет несколько подкорректировать конституционную реформу. Ведь многие центробежные тенденции на юге и востоке Украины стали проявляться еще и потому, что некоторые политические силы поверили в слабость президентской власти...

- Недавно в интервью «Главреду» вы сказали, что сегодня любой избранный коалицией премьер-министр будет премьером-камикадзе как заложник экономической ситуации. Тимошенко удастся «вырулить» в последний момент?

- Я не отказываюсь от своих слов: новым премьером Украины будет камикадзе, на которого ляжет вся ответственность за, наверное, необратимое повышение тарифов на коммунальные услуги, газ, воду, электричество. Добавьте сюда и необходимость проведения глубоких структурных изменений в экономике страны, что не может не сказаться как на работе предприятий, так и на благосостоянии граждан. Но при грамотной и взвешенной политике правительства у премьера есть шанс выйти из ситуации победителем.

И не только путем маскирования реальных действий массированной PR-кампанией, что у Юлии Владимировны всегда неплохо получалось. Уверен, правительство может перейти на мировые цены на импортируемые энергоносители без ущерба для рядовых граждан. Я уже не раз заявлял, что собственная добыча природного газа и тот его объем, который мы получаем в счет платы за транзитные услуги, достаточен для того, чтобы покрыть все потребности населения и коммунального хозяйства. А это основа затрат и на отопление жилья граждан, и на горячее водоснабжение. Неужели новое правительство Украины должно идти путем дотирования принадлежащих олигархам предприятий металлургии и химии за счет населения?

Подозреваю, что отказ правительства от повышения тарифов закончится обвинениями в социальном популизме со стороны олигархов и всяких импортированных из Москвы советников. Но сути это не меняет. У правительства есть шанс. И даже решение российского «Газпрома» отказаться от повышения цены на природный газ для Украины с 1 июля свидетельствует о том, что официальная Москва готова работать с любой реальной, а не ьной украинской властью.

- Если бы оказались на месте главы Кабмина, какими бы были ваши первые три неотложных решения? По вашим прогнозам, Тимошенко сможет разрешить ситуацию с энергоносителями?

- Мне кажется, у любого нового украинского правительства нет другого выбора, кроме как: а) отказаться от резкого повышения с 1 июля тарифов на газ и электричество для населения; б) срочно пересмотреть газовое соглашение с Российской Федерацией по поставкам природного газа и вывести его на уровень межправительственных соглашений; в) срочно пересмотреть лицензии на эксплуатацию нефтяных и газовых местодений Украины и приложить все силы для скорейшего их возврата государству. Хватит дармоедам сидеть на украинской газовой трубе! Это, подчеркиваю, единственный путь, который позволит стране сохранить приемлемые цены на энергоносители для промышленных предприятий без повышения тарифов для населения.

Сегодня, знаю, в Украине есть политические силы, которые спекулируют на газовом соглашении между НАК «Нефтегаз Украины» и компанией «РосУкрЭнерго», мол, разрыв отношений между этими структурами приведет к напряженности в российско-украинских отношениях. Но, господа, давайте жить в реальном мире! Если для газовый баланс государства составляет 80 млрд. кубометров из которых свыше 20 приходится на собственную добычу, 40 - на поставки из Туркменистана, а еще 20 - на компенсацию за транзитные услуги, то причем тут цена «Газпрома» в 230 долларов США за тысячу кубометров? Причем тут 95 долларов от «РосУкрЭнерго»? Даже при цене газа на туркменской границе 65 долларов США за тысячу кубометров он в Украине не может стоить выше $85! И не надо лукавить возможностью шантажа с российской стороны, ибо у нас не меньше рычагов влияния. Ведь только в Украине есть подземные хранилища природного газа, которые могут обеспечивать бесперебойный его транзит из России в Европу. И если Москва экономически обоснованной называет цену $230 за тысячу кубометров, то закачка и хранение того же объема газа в наших подземных хранилищах стоит 13 долларов США за тысячу кубометров, а не столько, сколько платит Россия!

Второе же главное направление в разрешении газовых проблем - это диверсификация поставок этого вида топлива. Еще будучи премьер-министром я работал над вопросом строительства газопроводов из Туркменистана, Ирана и Азербайджана в Украину. К сожалению, после моей отставки этот вопрос оказался отодвинутым на задний план...

- В России вышла книга «Оранжевая принцесса. Загадка Юлии Тимошенко», в которой, в частности, сказано: «От тюрьмы можно было сбежать за границу, как сбежал бывший ее покровитель Павел Лазаренко. Лазаренко улетел из страны на самолете компании «Авиа», которая тогда принадлежала ей. Больше она ничего для него не могла сделать, да и не хотела». Вы можете прокомментировать эту информацию, вышедшую широким тиражом?

- Я не комментирую авторские домыслы. Тем более, в Украине никогда не было зарегистрировано авикомпании с названием «Авиа», не говоря о том, чтобы такая структура принадлежала Юлии Тимошенко. В структуре корпорации «Единые энергетические системы Украины» существовала компания «ЕЭС-Авиа». Но к теме моей фактической депортации из Украины это отношения не имеет.

Меня же под угрозой применения силы заставили за два дня до рассмотрения парламентом вопроса о лишении депутатской неприкосновенности покинуть Украину. Высшие чины МВД меня сопровождали из Киева до Днепропетровска, смотрели, не вздумаю ли я где-то свернуть. А когда я сел в самолет и взлетел, они торжественно доложили Кучме, что Лазаренко покинул пределы Украины. Заметьте: СБУ и МВД и раньше отслеживали каждый мой шаг. Если я где-то за границей, например, отлучился из Страсбурга в Бонн на торжества, посвященные вступлению в должность канцлера ФРГ Герхарда Шредера, то наши спецслужбы тут же докладывали пропрезидентским масс-медиа, мол, «Лазаренко пропал...». Но в данном случае все давно знали, что я за пределами Украины, однако делали вид, что ничего не случилось вплоть до 17 февраля 1999 года. Почему это было сделано? Да только потому, что парламентские комитеты могли сослаться на мое отсутствие и не включить вопрос в повестку дня. То есть, процедура лишения меня депутатской неприкосновенности и последующего уголовного преследования была наперед разработана в администрации президента. А книжки? В них можно написать что угодно. Но все эти измышления слишком далеки от истины.

- ы Блока Лазаренко в Днепропетровском облсовете заявили, что им непонятна позиция Генпрокуратуры Украины, которая «до сих пор не закрыла 8 уголовных дел против Лазаренко, которые на 100 процентов основываются на материалах дела Юлии Тимошенко». Притом, что в 2005 году были закрыты все уголовные дела, открытые против лидера БЮТ и ов ее семьи. Как вы считаете, справедливость все-таки есть, за нее стоит бороться?

- К сожалению, та справедливость, которая была выписана на лозунгах многих политических партий, в том числе и «Блока Юлии Тимошенко», далека от понятия абсолютной справедливости. Ну, скажите мне, где логика? Если меня обвиняют в получении мифических взяток от руководства корпорации «ЕЭСУ», то почему уголовные дела в отношении тех людей, которые якобы давали взятки, давно закрыты. И закрыты они с формулировкой «в связи с отсутствием состава преступления»! Лазаренко что, какой-то особенный, что его можно обвинять в том, что для других не может служить обвинением? Мои единомышленники, неоднократно выступая с таким заявлением, добиваются одного - одинаковой справедливости для всех, а не двойных стандартов, демонстрируемых нашей Генеральной прокуратурой.

Ведь орган, отвечающий за соблюдение законности в государстве, уже давно по собственной инициативе должен был пересмотреть и закрыть все, жденные против меня, уголовные дела. Почему прокуратура этого не делает? У меня есть один ответ: якобы закрыв все дела по ЕЭСУ против Юлии Тимошенко и ее родственников, они держат зацепку в виде так называемого «дела Лазаренко» в тех эпизодах, которые касаются деятельности «Единых энергосистем». Они будут пытаться как можно дольше сохранять эту маленькую лазейку, которая дает возможность шантажировать Юлию Владимировну делом «ЕЭСУ». Поэтому я считаю, что для госпожи Тимошенко делом чести является закрытие всех уголовных дел против «ЕЭСУ», в том числе и тех, в которых фигурирует фамилия «Лазаренко».

А верю ли я в справедливость? Да, верю! Верю, что в Украине она все же восторжествует, и все незаконно жденные против меня уголовные дела будут закрыты. Я понимаю, насколько все сложно. Ведь сегодня проблема заключается не в обвинениях и доказательствах, которых на самом деле нет, а если есть - то сплошь фальшивки. Вопрос в ответственности. Ведь люди, которые фальсифицировали уголовные дела против меня, до сих пор работают. Они не хотят отвечать за преступления, совершенные по заказу режима Кучмы. Они и дальше хотят оставаться при своих должностях, получать хорошие зарплаты и пенсии. И я где-то, чисто по-человечески, даже понимаю их. Но надо, наконец, понять поймите и меня. Я не собираюсь никому мстить. Я хочу, прежде всего, вернуться в Украину и вернуть свое честное имя.

Главред