Владимир Василенко: «Украину провоцируют на конфликты»

«Украинская PCP торжественно провозглашает о своем намерении стать в будущем постоянно нейтральным государством, которое не принимает участия в военных блоках и следует трем неядерным принципам: не принимать, не производить и не приобретать ядерное оружие». Сегодня политики и эксперты очень часто апеллируют к этому положению в Декларации о государственном суверенитете Украины, которая была подписана еще 16 июля 1990 года.

Противники НАТО утверждают, что якобы именно этот документ фиксирует нейтралитет нашего государства, а поэтому украинское руководство не имеет права реализовывать евроатлантический курс. Наверное, лучше всего прояснить ситуацию в этом вопросе могут непосредственные разработчики известного документа. Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины Владимир Василенко — известная в дипломатических и юридических кругах фигура.

Еще в конце 1989 года он был привлечен к разработке юридических основ экономической самостоятельности Украины. В 1990 году он подготовил первый проект Декларации о государственном суверенитете Украины и участвовал в выработке окончательного варианта этого акта. Газета «День» обратилась к Владимиру Андреевичу как к юристу-международнику за разъяснениями, которые бы позволили «решить» узел неоднозначной интерпретации Декларации о государственном суверенитете Украины.

«Украина не является ни внеблоковым, ни нейтральным государством»

— Существует ли риск изменения стратегических целей Украины — на вступление в ЕС и НАТО?

— Стратегические цели не должны измениться. Они определены фактически с момента восстановления независимости Украины. Эти цели отвечают жизненно важным интересам государства, поэтому они не должны быть изменены.

— Вашу уверенность будут разделять те политические силы, которые будут входить в будущее правительство? Понятны и ясны ли для вас настроения лидеров политических сил, которые могут составлять парламентское большинство?

— Для меня понятны настроения во всяком случае тех политиков-депутатов, которые стоят на позиции защиты национальных интересов Украины, а не чужого государства.

— Но почему в Украине на пятнадцатом году независимости не стихают дискуссии в отношении внешнеполитических целей?

— Это объясняется очень просто: Украина вплотную приблизилась к ству в НАТО, а некоторые представители украинского политикума считают, что эти цели не должны противоречить интересам России, которая в принципе негативно относится к ству Украины в Альянсе.

— Но пока что нет единства по этому вопросу и в украинском обществе. И есть политики, которые исходя из такого общественного невосприятия НАТО, призывают юридически оформить внеблоковость или нейтралитет Украины...

— Заявления, которые начали раздаваться во время предвыборной кампании, о том, что Украина имеет какой-то нейтральный или внеблоковый статус не отвечают действительности. Причем доходило даже до того, что пытались убедить граждан Украины в том, что нейтральный статус закреплен в Конституции государства. Посмотрите внимательно на Основной Закон.

Если вы найдете там хотя бы намек на нейтральный статус, то я готов вам выставить сразу вагон . Спекуляции по поводу внеблокового статуса, очевидно, связаны с тем, что в Декларации о государственном суверенитете было зафиксировано намерение Украины стать в будущем безъядерным, внеблоковым и постоянно нейтральным государством. На время принятия Декларации, а это произошло 16 июля 1990 года, Украина была в составе СССР. Советский Союз был ведущим ом Организации Варшавского договора и Совета экономической взаимопомощи.

В Украине тогда набирало силу движение за восстановление государственной независимости. Поэтому положение о намерении Украины стать постоянным нейтральным, внеблоковым и безъядерным государством были включены по инициативе Народной рады Украины (тогдашней парламентской фракции народно-демократических сил) с целью создания политико-правовых оснований для выхода из состава СССР мирным путем. Каким образом?

Провозгласив намерение стать безъядерным, внеблоковым и постоянно нейтральным государством, Украина не могла оставаться в Советском Союзе, поскольку он был ядерным государством и входил в военно-политический блок. Вот причины того, почему эти положения появились в декларации.

После обретения независимости одно из намерений было реализовано — Украина стала безъядерным государством. Но намерение в отношении нейтралитета и внеблоковости не было реализовано. И Украина сегодня не является ни внеблоковым, ни нейтральным государством.

— Но ведь Украина не входит ни в один из военно-политических блоков...

— Взгляните на Швейцарию, которая имеет постоянный нейтралитет. Ее статус оформлен в международно-правовом порядке. В Украине же вы не найдете ни одного юридического документа, в котором говорится, что наше государство является нейтральным или внеблоковым. Те государства, которые являются внеблоковыми, также оформили свой статус юридически, став ами Движения неприсоединения. Украина присоединилась к этому Движению? Нет. Какой статус в нем имеет наше государство? Наблюдателя.

«Это уже проблема россии, а не Украины и НАТО»

— Почему вы считаете заявления о нейтралитете спекулятивными?

— Во-первых, они не отвечают действительности и вводят в заблуждение граждан Украины. Во- вторых, идеи, направленные на оформление этого статуса, вместо курса на евроатлантическую интеграцию, вредят жизненно важным интересам нашего государства. Украина в случае оформления нейтрального статуса станет просто неинтересной для демократических государств Запада.

Она окажется наедине с Россией. А отношение России к Украине известно. Влиятельная российская политическая элита и рядовые россияне в своем подавляющем большинстве свято убеждены в том, что:

1. Украина виновна в развале СССР и в нынешних невзгодах России.

2. Независимая Украина является геополитической аномалией и угрозой России.

3. Россия без Украины является геополитически незаконченной и не сможет возродиться как великое государство.

4. Украинский народ является частью великой русской нации, и его воссоединение является только вопросом времени.

Эти постулаты являются господствующими в российском обществе и российском политикуме.

— Довольно искренние и острые оценки. Не опасаетесь, что МИД России направит ноту протеста на ваши высказывания?

— Нет, поскольку это отвечает действительности... В случае провозглашения статуса постоянно нейтрального государства наша политика безопасности практически прекратит существование. Собственно говоря, ничего хорошего из этого не получится для Украины как для независимого государства. Посмотрите: 15 лет Украину провоцируют на конфликты и против нее ведется пропагандистская агрессия. Российская пресса переполнена пренебрежением и ненавистью к Украине.

— Сможет ли Украина интегрироваться в НАТО с испорченными отношениями с Россией?

— Украина может стать ом НАТО, если она будет действовать в соответствии с теми критериями, которые необходимо выполнить для приобретения ства. Украина делает все возможное для того, чтобы установить отношения с Россией на основе международного права.

Не вина Украины в том, что отношения с Россией на сегодняшний день находятся, мягко говоря, не в очень хорошем состоянии. Я поставлю встречный вопрос: назовите мне хотя бы одну акцию Украины, которая бы противоречила нормам международного права, нарушала легитимные интересы России или была бы враждебной в отношении России?

— Это дело интерпретаций. Если мы считаем движение в НАТО не враждебным России, то в Москве убеждены в противоположном...

— Это уже проблема России, а не Украины и НАТО. Вступление бывших ов Варшавского договора и бывших республик Советского Союза раздражало Россию. Но они стали ами НАТО.

— Тогда Россия руководствовалась только декларациями в своей политике, сегодня более важную роль ает «дипломатия энергоносителей», энергетического шантажа, который может оказаться более влиятельным по сравнению с достижениями Украины на пути евроатлантической интеграции...

— Стремление Украины присоединиться к Альянсу — абсолютно легитимное. А вот стремление России не допустить ства Украины в НАТО является нелегитимным, потому что оно является вмешательством в суверенные дела государства. Каждое государство имеет право выбора — как, когда и с кем ему устанавливать отношения и ом какой организации быть.

По поводу попыток шантажа. Россия и во время предыдущих присоединений государств в НАТО прибегала к резким заявлениям и угрозам принять какие-то асимметричные меры в ответ. Ничего подобного не происходило. Даже когда ство в Альянсе получили страны Балтии. Опытные дипломаты понимали, что это была испытывающая позиция, а предметом торга стала Украина.

Россия в обмен на свою «уступчивость» стремилась получить согласие Запада не принимать в НАТО Украину. Почему? Потому что в свете российских концептуальных подходов, восстановление великой России без Украины невозможно. Вот природа этой ожесточенной кампании, направленной против ства Украины в НАТО.

По поводу поставки энергоносителей. Конечно, на определенное время Россия могла бы прибегнуть к энергетическому давлению. Но к чему это приведет? Куда Россия будет девать свои нефтяные и газовые запасы? Вы же понимаете, что это будет означать окончательный разрыв России с Западом. Россия без нормальных связей с миром не может существовать, она не может себя изолировать. Это нереалистично и неумно.

«Напряженные отношения с Москвой — закономерное явление»

— Следующие президентские выборы в России должны состояться в 2008 году. Украина, по планам отечественных дипломатов, якобы может быть приглашена в НАТО в этом же году. Есть эксперты, которые считают, что Запад побоится ждать националистические настроения в России «украинским вопросом», чтобы избежать прихода к власти радикального политика. Якобы поэтому вступление Украины в НАТО будет оттянуто на неопределенную перспективу. Вы знакомы с таким мнением?

— Я не думаю, что кто-то стремится ускорить интеграцию Украины в НАТО. Все идет естественным путем. Происходит нормальное, планомерное сотрудничество. Если Украина приблизилась в значительной мере (можно говорить о готовности на 90%) к выполнению критериев ства в НАТО, то это закономерный процесс. Прогнозировать же, кто станет президентом России, — неблагодарная задача.

Дело не в одной личности, а в ментальности нации и той властной политической элите, которая представляет эту нацию. Я думаю, на Западе хорошо понимают (хотел бы, чтобы и в Украине поняли), что напряженные отношения с Россией на данном этапе, к сожалению, закономерное явление.

Это напряжение возникает не потому, что кто-то запретил поставки мясо-молочной продукции или собирается размыть Тузлу. Напряжение между двумя государствами связано с глубинным конфликтом интересов — цивилизационных, национально-государственнических и геополитических.

Что означает конфликт цивилизационных интересов? Украина избрала путь демократического развития, создания гражданского общества, обеспечения основополагающих свобод и прав человека. В России этого не было. В этой стране, как говорят сами россияне, существует управляемая демократия. В цивилизационном плане такой подход противоречит европейским ценностям и стандартам.

Что означают национально-государственнические интересы? Цель России — возродиться как единой великой России за счет поглощения Украины. Цель Украины — остаться независимым государством, а не становится частью России.

Каково различие в геополитических интересах? Наша цель — восстановить свое место в Европе в политическом, культурном, цивилизационном смысле путем присоединения к ЕС и НАТО. Цель России — не вступать в НАТО и ЕС. Россия мыслит себя самодостаточной геополитической величиной, в силовом поле которой должна находиться Украина.

Надеюсь, что это понятно и государствам-ам Альянса. Поэтому искусственное нагнетание конфликтности в отношениях Украины и России не должно стать преградой ства Украины в НАТО. Скажу вам больше: только ство Украины в НАТО приведет к нормализации украинско-российских отношений. Это произойдет не сразу, не на следующий день, но сравнительно быстро.

Российской властной политической элите и наиболее агрессивным ее представителям станет ясно, что поезд ушел и присоединение Украины к России не состоится. То есть будет поставлен крест на неоколониальных, неоимпериалистических посягательствах России. Поняв это, россияне направят свою энергию на осуществление более конструктивных дел и задач, а не на дестабилизацию Украины и разрушение ее независимости.

— Но что делать с теми украинцами, которые категорически выступают против присоединения Украины к НАТО? О намерении вступить в Альянс Киев официально заявил еще в 2002 году, но уровень поддержки вступления Украины за эти четыре года стабильно держится на отметке 20—25%. Никаких изменений в эту тенденцию не привнесла и новая власть, перед которой открылись более широкие перспективы на пути евроатлантической интеграции...

— К сожалению, по делу широкого информирования общества о НАТО почти ничего не изменилось и после оранжевой революции. Буду с вами откровенным, но это мое личное мнение. По незнанию украинского общества о НАТО, очевидно, был избран порочный подход: не поднимать вопрос ства Украины в Альянсе во время последней предвыборной кампании.

Хотя я считаю, что это был именно тот момент, когда нужно было начать систематическое и объективное разъяснение гражданам Украины природы, целей и направлений деятельности Альянса, а также тех преимуществ, которые будет иметь Украина, став его ом.

«Воля дезориентированного общества всегда будет иметь дефект»

— Решение о том, чтобы не поднимать «натовский» вопрос во время выборов, принималось?

— Я говорю — «очевидно». Во всяком случае, большинство политических сил, которые участвовали в оранжевой революции, обходили этот вопрос. На мой взгляд, это была ошибка. У нас грамотное общество. Чем раньше оно будет информированным, тем более сознательным будет выбор.

У нас же ситуация не очень благополучна. Решение о курсе Украины на ство в НАТО было принято еще в 2002 году, вскоре было принята правительственная информационная программа, которая могла бы обеспечивать подготовку общественного мнения. Практически эта программа не выполнялась. Надеюсь, что сейчас начнется реализация этого документа и наши граждане будут иметь нормальную информацию.

Какой является ныне ситуация? Ссылка на то, что большинство населения не хочет вступления в НАТО, я не воспринимаю. Несерьезно также абстрактно говорить о необходимости прислушиваться к воле народа, к мнению гражданского общества. Теоретически это правильно, но как прислушиваться к обществу, если оно недостаточно информировано и поэтому дезориентировано. Воля дезориентированного общества всегда будет иметь дефект и не может быть основой настоящей свободы выбора.

В соответствии с недавним соцопросом, проведенным Фондом «Демократические инициативы», 56,8% опрошенных граждан признают, что они недостаточно информированы о НАТО. 24% респондентов вообще ничего не знают об Альянсе. В части населения действуют старые, еще советские стереотипы о НАТО как об агрессивном блоке. Но НАТО таковым не является.

— Получается, что 20% граждан считают себя информированными. И как бы они проголосовали на референдуме в отношении НАТО?

— Я специально не исследовал этой детали. Но я могу проиллюстрировать свои слова примерами. Партия «Вече» агрессивно выступала против ства Украины в НАТО и отстаивала идею статуса Украины как нейтрального государства. И сколько процентов получила эта политическая сила на выборах? 1,75% голосов избирателей. Блок «Не так!» доказывал, что НАТО — это агрессивный блок. И что он получил? 1,01% голосов. Если бы идея нейтралитета была популярной, то эти партии не получили бы таких низких показателей.

— Но есть пример Партии регионов, коммунистов, социалистов, которые выступали против НАТО. Не совсем четкой является позиция и Блока Юлии Тимошенко. Остается только «Наша Украина»...

— Это не так. В Партии регионов также можно найти людей, которые не настроены абсолютно агрессивно в отношении НАТО. И среди социалистов не все так просто. Поэтому давайте не спекулировать на этом. На сегодняшний день наше общество недостаточно информировано о НАТО, оно недостаточно информировано о тех преимуществах, которые получит Украина.

— Может ли Будапештский меморандум гарантировать безопасность Украины?

— Только частично, и я бы сказал, скорее, условно. Его можно назвать документом, который подтверждает уже существующие юридические гарантии, которые содержатся в Уставе ООН, в Заключительном акте СБСЕ (ныне — ОБСЕ) или же в Договоре о нераспространении ядерного оружия. Единственной гарантией можно назвать шестой пункт меморандума, где говорится, что Украина, США, РФ, Великобритания будут проводить консультации в случае возникновения ситуации, вследствие которой встанет вопрос о выполнении ими взятых обязательств.

Этот пункт является пусть и небольшим, но успехом украинской дипломатии. Он ввел институт обязательных консультаций по требованию Украины в том случае, если возникнет угроза ее безопасности как безъядерного государства. Но это положение Будапештского меморандума обязывает ядерные государства только сесть за стол переговоров для обсуждения вопроса безопасности Украины. И не больше. При этом подписей Франции и Китая под этим меморандумом нет.

То есть Франция и Китай отказались признать обязательство сесть за стол переговоров по требованию Украины. Они сделали отдельные заявления, которые имеют ссылку на Устав ООН и Заключительный акт СБСЕ, но в этих заявлениях нет положения о том, что они обязываются по требованию или по просьбе Украины проводить консультации. Серьезно ли считать Будапештский меморандум основой будущей безопасности Украины? А такие заявления раздаются, и они вводят в заблуждение наших граждан. Если говорить о международных гарантиях, то они могут быть политическими, юридическими и материальными. ство в НАТО дает не только политические и юридические, но и материальные гарантии ее безопасности государств-ов. В этом вся разница.

«Украина должна стать ом ес тогда, когда ес будет просить об этом»

— Вы были одними из разработчиков документа — Основные направления внешней политики Украины, который Верховная Рада Украины приняла еще в 1993 году. Не считаете ли, что он на сегодняшний день является устарелым и нуждается в существенных изменениях?

— В значительной мере он выполнен. Некоторые положения устарели. Конечно, его нужно менять. Но там был зафиксирован курс на восстановление места Украины в Европе и на участие Украины в системе европейской коллективной безопасности. Кстати, в этом документе говорится, что в условиях радикальных изменений в международных отношениях провозглашенное в свое время намерение Украины стать нейтральным и внеблоковым государством не является преградой для участия в европейской системе безопасности, стержнем которой является НАТО.

— Будут ли выписаны внешнеполитические приоритеты в коалиционном соглашении, над которым сейчас работают «оранжевые» силы?

— Я не знаю. Я не являюсь ом ни одной из политических сил, которые проводят переговоры. Знаю, что этот документ готовится, и знаю, что в нем собираются предусмотреть обязательства участников коалиции и в сфере поддержки ими внешнеполитического курса Украины. Вполне естественно прогнозировать, что в нем должны быть моменты, связанные с выполнением стратегических целей внешней политики Украины.

— Что будет делать Украина с вопросом интеграции в Евросоюз, который сегодня сам не готов вести подобные переговоры с Киевом?

— Сегодня ЕС не готов по многим причинам сказать четко, что Украина в таком-то году станет ом ЕС. Сегодня и Украина не готова к немедленному ству в ЕС. По большому счету, дело не в стве, а в том, чтобы в Украине создать такие условия для функционирования нашей экономики, для развития нашего общества, для благосостояния граждан, которые были бы не худшими, чем в странах ЕС. Это мы должны делать сами без формального ства в Евросоюзе.

— Поэтому, возможно, стоит снять с повестки дня формальную цель об интеграции в ЕС?

— Нет. Этого не нужно делать, потому что в конце концов Украина станет ом ЕС. На мой взгляд, Украина должна стать ом ЕС тогда, когда ЕС будет просить об этом Украину, а не проситься туда самим. К этому моменту необходимо активно сотрудничать с ЕС. После вступления Украины в ВТО нужно немедленно начать переговоры с ЕС о создании зоны свободной торговли.

Поверьте мне, что создание зоны свободной торговли вместе с демократическими преобразованиями в самой Украине станут надежным фундаментом для приглашения Украины к ству в ЕС. А главное — они создадут фундамент для экономического развития и улучшения благосостояния украинских граждан.

Справка «Дня»

Владимир Василенко — правовед-международник, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист Украины, Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины. Родился 16 января 1937 года в Киеве. Закончил юридический факультет Киевского государственного университета имени Тараса Шевченко.

В течение 1972 — 1992 годов был научным консультантом МИД Украины по правовым вопросам. В 1992 году В. Василенко назначен послом в странах Бенилюкс, а также представителем Украины при Евросоюзе и НАТО. С 1998 по 2002 год становится послом в Великобритании.

Весной 2001 года Генассамблея ООН выбирает профессора В. Василенко в Международный уголовный трибунал по бывшей Югославии, где он работал судьей по январь 2005 года. В течение семи лет (1989 — 1991; 1996 — 1998) он также был представителем Украины в Комиссии ООН по правам человека.

"День"