Сьогодні перше засідання РНБО в цьому році. До того ж, за участю президента. Основна тема – загострення політичної ситуації в країні. По вашому, як її можна вирішити, і чи варто президентові скасовувати рішення Верховної Ради?

Рада безпеки не може проводитися без участі президента, тому що він є голова Ради безпеки. Справа в тому, що Україна останній рік практично знаходиться в стані перманентної кризи. Чи то цукрова, чи енергетична, чи корупція, чи відставка уряду, стосунки з Росією. Тепер почнуться морози. Ще одна криза виникне. І практично виходить так, що Рада національної безпеки і оборони мала б засідати по два, по три рази на місяць.

Сьогоднішнє засідання чогось особливого, я перекй, не принесе. Тому що, я здогадуюсь, чого обговорюється зараз на засіданні Ради безпеки: йти чи не йти президентові в парламент, і яке приймати рішення. Тому що, якщо президент приходить в парламент, це означає, що лідер блоку Володимир Литвин набирає очки. А НСНУ мінусуються очки в виборчій кампанії. Тому сьогодні ситуацію, яку не в виборчому процесі можна було б вирішити спокійно і президенту прийти в парламент, а просто зібратися двом лідерам без парламенту і без президентської компанії, і визначитися, як далі буде, тому що криза рукотворна. Кризу сотворили люди – керівники держави, керівники президентського рівня, парламенту і уряду. Це морози зараз нам дадуть кризу природного характеру.

Стосовно приходу президента у парламент. Кінах заявив, що президент прийде у парламент, якщо депутати затвердять склад Конституційного суду

Це може бути, але це виглядає, знову ж таки, навіть не для політологів, і не для політиків, а просто для людей виглядає, що серйозні політики торгуються. А що це за така залежність: президент прийде, і тоді парламент затвердить кандидатів Конституційного суду. А що за такі залежності? А без цього не можна затвердити ів Конституційного суду? Чи без цього прихід президента до парламенту це - екстраординарна подія?

Там є ще одна умова: це відмова постанови про відставку уряду


Це знову ж я про що кажу. Завели самі в тупик. Тепер кожному не хотілося б втрачати очки і виходити з цієї кризи. Тому що і відставка уряду проблематична.

Вважаєте, те, що це політична криза - уряд з приставкою в.о.?

Я вважаю, що це політична криза, як елемент перманентної кризи, і так далі не може жити країна. І я думаю, що підійшов такий етап, коли має відбутися прояснення у найвищих керівників держави. Що не може держава на протязі майже вже року знаходитися завжди в кризових ситуаціях, які створюють самі керівні структури. І ситуація може так скластися, що може зібратися Майдан, але не по команді когось, як це зараз дехто говорить, він десь там через тиждень, чи на кануні виборів може зібратись знову.

Майдан може зібратися без керівників навіть на великому морозі, якщо керівники і нової влади, і старої, а парламент - це представники старої влади, якщо вони нормально, розумно домовляться, як вийти з цієї кризи. Зараз це вже дуже важко. Хтось має поступитися. І в виході з цієї кризи з приходом президента до парламенту, чи не приходом обов’язково буде комусь мінус. Але це треба з цим змиритися заради України.

Також будуть обговорювати проведення багатонаціональних військових навчань на території України. Їх планують шість, на різних полігонах, зокрема авіаційних і морських. Можете сказати, чому є така необхідність? Нам загують терористи? І звідки ці війська?

Я взагалі спокійно відношусь до різного роду військових навчань. Якщо вони планові, заздалегідь заплановані, і відбулась відповідна підготовка, і партнери готувалися, якщо це багатонаціональні навчання. Якщо це співпадає з політичною кризою, тоді має бути пояснення збоку і вищого керівництва держави. Перш за все, це, безумовно, президента як Верховного головнокомандуючого. Що це за навчання?

А ви як політик і минулий секретар РНБО можете поєднати?

І міністр оборони... Я думаю, що все-таки це випадково склалося так. Тому що, знаючи, як довго треба готувати навчання і не одне навчання, а тим більше, якщо беруть участь іноземні партнери – за тиждень не вирішиш.

Але раз вже так воно співпало з політичною кризою, то тоді я ще раз говорю: «треба людям пояснити, або з партнерами тоді говорити – давайте перенесемо на якийсь час». Це непросто і це потягне за собою незадоволення, але щось одне треба робити. Або пояснювати і заспокоювати людей, або переговорити з партнерами і перенести такі навчання.

Ви в лютому минулого року прогнозували непрості відносини з Росією. Ви тоді вже передбачали газову чи Чорноморську кризу?

Я просто бачив, як вели себе деякі учасники помаранчевої революції, і ті, які були вже як кандидати на різні міністерські посади. Було багато такої півнячої задирикуватості, в якій були елементи навіть образливої риторики по відношенню до Росії.

Це перше. І потім, знаючи Росію як досвідченого, і я навіть сказав би складного переговірника, і знаючи, які складні проблеми залишилися між Україною і Росією, я передбачав, і видно було по поведінці, що є таке легковажне відношення до українсько-російських стосунків. Росіяни дуже досвідчені в дипломатії, і в переговорному процесі. Вони, я думаю, щоденний мають моніторинг по поведінці всіх політиків, які так чи інакше впливають на україно-російські стосунки, і вони нічого не залишають без реакції. Ця реакція може бути не сьогодні – через місяць.

Якщо кажуть, що будуть стріляти, то це вони не залишають без реакції? Вони поставили своїх охоронців біля маяків і говорять, що будуть стріляти по порушниках. Це була інформація вчорашнього дня в засобах масової інформації

Ну, ви знаєте, я думаю, що це, мабуть, теж саме, що було вже не один раз. Ситуація, що стосується ЧФ в українсько-російських стосунках і на мікрон не наближається по своїй складності і небезпечності до того, коли ми проводили переговори з Росією по ЧФ. Коли в Криму не було жодної структури української військової, коли ЧФ була повністю російська структура, коли Крим був насичений партіями регіональними відкрито проросійськими, коли був президент Мєшков проросійський, коли кримські татари поверталися в Крим на необлаштовані території і житло і так далі. Ситуація тоді була набагато небезпечніша. При чому, небезпечна була дійсно зіткненнями.

Те, що сьогодні в українсько-російських стосунках ЧФ ми бачимо і ця так звана «Маякова війна», це такі, я б назвав би, дуже дрібненькі вправи для розминки в дипломатії порівняно з тим, що вже Україна пройшла. Ніхто не буде стріляти. Не треба, по-перше, лізти, провокувати. Що дасть, наприклад, проникнення на територію. Що далі? Ну, не будуть стріляти, а зв’яжуть, не пустять.

Ви як людина, що стояла у витоків тих угод. Ви знаєте, внесли в договори ті маяки, це – українське майно?

Мені прийшлося займатися проблемою ЧФ і тією угодою. Справа в тому, що я не парафував, йдучи з посади прем’єр-міністра, не парафував угоду по ЧФ, хоча парафував угоду велику, так звану угоду україно-російську. Чому не парафував? Тому що було багато невирішених питань в цій угоді. Це був 96 рік, коли я пішов, а угода була підписана в 97 році.

До речі, ми тоді ставили питання, щоб ввести в угоду не тільки майно і не тільки вартість оренди за землю, ми подивилися, яка в світі орендна плата всіх баз, воєнних баз на територіях інших держав. Більш того, ми навіть вивчили, а яка вартість акваторії. Адже Росія орендує не тільки суходіл в Севастополі, а й майже всю Севастопольську бухту. А це акваторія. Яка плата за неї?

Зараз знову піднімається питання стосовно плати за оренду об’єктів...

Більше того, ми навіть поставили тоді питання, щоб екологічно навести, дати лад в Севастопольській бухті, тому що вона мертва через те, що там декілька метрів емульсії такої на мулу з керосином і бензином. На все це росіяни не погоджувалися. І частотний режим, і проблема маяків і все те, що я сказав, було причиною того, що я як керівник української делегації не парафував угоду по ЧФ.

Зараз воно все це вилізло. Тоді політична кон’юнктура, мабуть, здавалася такою дуже вигідною для керівництва України. Президент Кучма і прем’єр Лазаренко. Росія дуже наполягала на тому, аби підписати зразу дві угоди, і велику угоду українсько-російську для нас дуже важливу і по ЧФ, і велику угоду міждержавну підписали Кучма і Єльцин, а міжурядову по ЧФ підписали Чорномирдін і Лазаренко. Він тоді був прем’єр-міністром.

Ви сказали стосовно екс-президента. Я читала в одному з ваших інтерв’ю: «Кучма дуже складна і суперечлива людина. До нього не слід підходити однозначно. Його критикують заслужено»

Я і зараз це кажу. Більше того, президент взагалі, важко собі уявити такого простака президента.

Критикують заслужено? За що саме?

Заслужено. За багато речей. Єдине, коли говорити просто про президента Кучму, про його прорахунки, недоліки і навіть серйозні речі, де вже пов’язані справи зі зловживаннями посадових осіб і таке далі. Але якщо об’єктивно розбиратися, то під час президентства Кучми дуже багато людей працювало порядних, які дуже добре робили свою справу, і, в тому числі, і, до речі, і Кучма як президент зробив чимало позитивних речей.

Коли ви з ним бачились останній раз?

Давно не бачив.

Ви казали про позитивні речі. На вашу думку, він ще повернеться у велику політику? В якій якості?

Важко сказати, він не так легко передбачуваний чоловік. Але видно, що вже цей політичний цикл, тобто, парламентські вибори, він в них не бере участь. А до президентських далеко.

Кого ви бачите майбутнім прем’єром?

Майбутніх прем’єрів кандидатур може бути декілька. Але я не хочу робити реклами своїм політичним опонентам під час парламентської гонки.

Є таке припущення, що в майбутньому уряді Юрій Луценко може бути Секретарем РНБО...

За цей рік відбулося багато таких призначень, що можна перебачити будь-що.

Чи будуть від вас компромати? Оскільки очікували, що ви повертаєтесь, і буде якийсь «злив компроматів»

Компромати - це такі документи, а не слова, які мають бути використані, коли ти їх отримав. Якщо ти документи компрометуючого характеру тримаєш, то ти сам попадаєш під дію закону. Олександр Зінченко вже попробував на словах компрометувати. Просто знаю багато про багатьох такого, що їм не хотілося б... Документи знаходяться там, де треба, там, де вони мають знаходитись.

"НТН"