Вынесенную в заголовок проблему Русская служба «Голоса Америки» обсудила с бывшим советским политзаключенным и правозащитником, живущим сейчас в Англии, Владимиром Буковским и детективом (следователем) нью-йоркской полиции Питером Гриненко в передаче «Говорите с Америкой».

Марк Белл: Как вы считаете, возможны ли ситуации, способные оправдать применение пыток?

Питер Гриненко: Да. Я считаю, что подобные ситуации могут возникнуть. В условиях глобальной войны с террором нельзя исключить появление «тикающей бомбы». Я имею в виду ситуацию, когда захваченный террорист знает о неминуемом взрыве «грязной» (то есть радиоактивной, или биологической, или химической) бомбы. Жертвами ее могут стать десятки тысяч, а в случае Большого Нью-Йорка, где я живу, – 18 миллионов человек. Бомба тикает. Счет идет на часы и минуты. Как быть? В такой ситуации, думаю, правомерно использовать физическое и психологическое воздействие на преступника ради спасения ни в чем не повинных людей.

Подчеркну: речь идет не о военной ситуации, которая регулируется международными конвенциями, подписанными большинством стран мира, в том числе и Соединенными Штатами. Мы рассматриваем случай, когда пойман террорист. Солдата, военнослужащего, захваченного в плен, никто не станет пытать. Другое дело – террорист, который нарушает законы, совершая преступления и убивая мирных людей. В отношении такого лица я могу допустить применение пытки.

Владимир Буковский: Я считаю, что нет. Прежде всего потому, что пытки – это сбой в работе, заболевание следственных органов. Обратите внимание: пытки случаются даже там, где они стайше запрещены. Просто не выдерживают следователи: им кажется, что ситуация оправдывает применение пыток, что это – самый простой и короткий путь к получению важной информации. На самом же деле, если допустить пытки, то у людей, работающих в следственных органах или разведке, начинается душевный разлад, помрачение рассудка. Они уже не могут действовать иначе, без пыток.

М.Б.: Г-н Буковский, недавно вы напечатали в газете «Вашингтон пост» статью на эту тему под заголовком «Длинная тень пытки». Чем вы объясняете жгучий интерес к проблеме пыток, возникший в США?

В.Б.: У американцев такая традиция: каждые пять лет они заново изобретают все – велосипед, политику, колесо, ... И дебаты у них идут без учета долгого опыта существования того или иного явления в Старом Свете. Как будто обсуждается совершенно новая тема! В результате появляются рассуждения американских высокопоставленных администраторов и уважаемых журналистов о том, что терроризм – это такое особое явление, при котором то, что раньше считалось недопустимым, становится оправданным… Но ведь этот постулат далеко не нов. Так, при Сталине всех противников режима, настоящих и мнимых, объявляли «врагами народа», а к такой страшилке можно было применять все, что угодно, включая пытки.

Нельзя забывать, что, помимо всех соображений нравственности, морали и прочего, пытка – это не инструмент дознания, а инструмент получения признания. Пыткой можно выбить из человека признание в причастности к любому преступлению. И то не из всякого. На моей памяти один из ста человек, невзирая ни на какие пытки, не признавался в инкриминируемых ему преступлениях и не подписывался под фальшивыми протоколами. Да, пытка иногда эффективна – но только как инструмент подавления и устрашения, а не дознания и сбора информации.

М.Б.: А вас, Питер, не удивляет бурная дискуссия в США по этой проблеме?

П.Г.: Я очень доволен, что у нас постоянно что-то меняется, пересматривается и устанавливается в соответствие с тем, что происходит в мире, что мы не цепляемся за устаревшие понятия и представления. Одиннадцатое сентября принесло в Америку новую ситуацию. Мы увидели, что может сотворить небольшая группа террористов, ненавидящих нас. Поэтому когда к нам в руки попадает человек, знающий, где подложена бомба, я считаю, у него можно и нужно любыми средствами узнать, где эта бомба тикает и как ее обезвредить.

Сказанное не означает, что мы выдаем карт-бланш на пытки. Такими методами должны заниматься профессионалы, люди, умеющие это делать, не превращая террориста в инвалида, и которым это разрешено делать – в особых случаях в порядке исключения из правил.

М.Б.: Владимир Константинович, вы пишете в своей статье, что следствие – это всегда поединок двух характеров, что квалифицированное дознание требует терпения, то есть – времени. А что делать, когда времени нет?

В.Б.: Мой оппонент нью-йоркский детектив Питер Гриненко говорит, что если нам точно известно, что пойманный террорист знает о неминуемом теракте, то тогда применение пытки оправдано ради предотвращения массовой гибели людей. Но ведь все дело в том, что до расследования мы точно ничего не знаем и знать не можем – ни того, что этот человек террорист, ни того, что именно ему известно, ни того, какой намечается теракт… У нас есть только предположения, не более того. А та информация, которую человек даст под пыткой, может быть дана лишь для того, чтобы избавиться от мучений, и она в подавляющем большинстве случаев поведет по ложному пути, связанному с потерей времени.

М.Б.: Я понимаю, что вы говорите, исходя из своего опыта общения с карательными органами в стране, жившей в беззаконии. Но мы говорим о действиях в правовом обществе, в правовом поле…

В.Б.: Если вы не хотите, чтобы ваша страна перешла в поле беззакония, то и не применяйте таких методов, как пытки. Такие действия разлагают все правоохранительные службы, которые быстро становятся сначала просто службами охраны и сыска, а затем – только репрессивными органами.

"VOA.News"