Бывший министр обороны убежден, что если наша страна вступит в НАТО, избежать создания на ее территории военных баз Альянса не удастся. Во всяком случае, ВВС и ПВО. Так что можно предположить: апорт Борисполь станет со временем военным?

— Последние два года в армии происходят реформы или создается только видимость реформ? И что вообще происходит?

— Я бы сказал, что эти реформы проводятся не только последние два года. Реформы в армии — это прежде всего обязанность государства, а не вооруженных сил. Хочу напомнить читателям, что строительство, развитие и реформирование Вооруженных сил Украины проводилось на основе государственных программ. Первая из них — это программа 1997 года, которая разрабатывалась на протяжении двух лет. В конце 1999 года на расширенной коллегии Министерства обороны Украины с участием президента как Верховного главнокомандующего страны были подведены итоги ее выполнения. И тогда было акцентировано внимание на том, что строительство вооруженных сил фактически завершено, и наступает самый сложный этап — их реформирование. Была уточнена действующая государственная программа, и созданная указом президента межведомственная комиссия разработала государственную программу реформирования и развития вооруженных сил до 2005 года, которая предусматривала и учитывала опыт строительства вооруженных сил ведущими странами мира, политическую ситуацию, экономические возможности нашей страны, аспекты ее внешней политики. Также в этой программе предусматривалось создание новых функциональных структур Вооруженных сил Украины, разделение функций Министерства обороны и Генерального штаба, переформирование частей на более мобильные, современные и технически оснащенные, а также социальные программы. Сегодня уже можно говорить о качестве ее выполнения. Безусловно, оно зависит от экономических возможностей, но в основном эта программа была выполнена.

Так как вооруженные силы не развиваются хаотично, возникает вопрос: что будет дальше? Поэтому были разработаны основные параметры развития Вооруженных сил Украины до 2011 года и на их основании создана новая программа. Параллельно была утверждена и новая программа развития вооружения и техники. Эти два направления неразрывны.

Могу сказать, что это многострадальная программа. Вооруженные силы очень дорогостоящие, но государство, если оно имеет желание гарантировать свою безопасность, иного пути кроме как финансировать и развивать свои вооруженные силы не имеет. И оно обязано это делать.

— Хотелось бы все-таки более конкретно. Тот же контракт, например. Россия говорит, что ее части первой боеготовности переведут на контракт к 2011 году. У нас же это намечено едва ли не к концу 2007 года. К тому же, как вы сказали, все это очень дорого стоит. Так реален ли переход на контракт?

— Переход на контракт не должен быть молниеносной акцией, и Россия в этом случае поступает намного мудрее нас. Она опирается на профессионализм, а мы — на желание быстро и сразу. Но призвать и поставить под ружье зрелых мужчин-контрактников — дело непростое. Для этого должно быть несколько составляющих. Первая, на мой взгляд, — идеологическая. Когда гражданин страны сам принимает решение, что это дело если не всей его жизни, то какого-то ее этапа, добровольно идет в армию и занимается только военным делом, он должен получать за это, во-первых, социальные гарантии со стороны государства, во-вторых, уважение со стороны общества, и в-третьих, что немаловажно, достойное материальное обеспечение. Идеологии, к моему глубокому разочарованию, как не было, так и нет. Поэтому заявления наших политиков и руководства Министерства обороны, что мы к 2010 году перейдем на контрактную службу, очень легковесны. Не перейдем. А если и перейдем, то только формально. Я это уже проходил и помню: когда мы призываем контрактников, они идут на службу, потому что кругом безработица, и они просто спасаются от нее в армии. Но как такового желания отдавать себя службе нет, и через три месяца эти люди увольняются. И я могу с полной уверенностью сказать, что мы подаем сезонных рабочих. На зиму они идут в армию, где их одевают, предоставляют общежитие, питание, низкую, но гарантированную зарплату, а весной — увольняются или едут куда-нибудь за границу в составе миротворческого контингента, а потом увольняются. Это тупиковый подход, который будет вытягивать деньги и дискредитировать саму идею контрактной службы.

Мы уже сейчас сделали много ошибок, за которые расплачиваемся, порой даже кровью. Мы привели на год службы неподготовленных молодых людей в неподготовленные вооруженные силы. Не проведя эксперимента, пришли к элементарному волюнтаризму и популизму.

— В связи с этим следующий вопрос: как вы относитесь к назначению гражданского лица военным министром?

— Да абсолютно нормально к этому отношусь. Есть такая практика в мировом опыте. Я сам был инициатором подобного, когда в 1999 году разрабатывался новый закон о военной службе. Но здесь должны быть четко распределены функции между Министерством обороны и Генеральным штабом. Это я сделал еще в 2000—2001 годах. Что я усматриваю в этом? Функции Министерства обороны — политико-административные, Генерального штаба — управление вооруженными силами. Министр обороны управляет Минобороны, а вооруженными силами — только через начальника Генерального штаба. И никогда он не может быть командующим. Его задача — проводить ту политику, которую проводит государство в военном строительстве, международном сотрудничестве, обеспечивать вооруженные силы материальными ресурсами, гарантировать социальное обеспечение для их нормального функционирования. Вот такие должны быть отношения. Министр обороны и начальник Генерального штаба несут одинаковую ответственность за состояние вооруженных сил и их готовность.

— В Соединенных Штатах это хорошо отлажено. А у нас?

— Дело в том, что Соединенные Штаты прошли очень долгий путь — они-то начали 200 лет назад. А мы — быстро, к тому же не учитывая нашего менталитета и традиций. Поэтому и существуют проблемы. А вот выводов из ошибок не делаем. Тем более что каждый гражданский министр заявляет, что он самый выдающийся.

Но дело в том, что есть другие вещи: принимая решение, министр обороны должен четко представлять себе алгоритм его реализации, а для этого надо иметь опыт и знания. Военный человек к этому стремится всю свою жизнь, переходя от ступени к ступени. Если я принимаю решение, то знаю, где и какие могут быть подводные камни, где —тупик, где — провал. Расскажу на примерах. Вспомним переход на годичный срок службы. В 2000 году, представляя государственную программу развития, я предложил, и это было утверждено, начать переход на этот срок службы с одновременным укомплектованием контрактниками в 2005 году. В 2004 году, во второй раз став министром обороны, в октябре подписал директиву, в которой определил всего пять частей, которые переходят на годичный срок службы и в основном укомплектовываются контрактниками. И в течение года в этих пяти частях идет эксперимент, разрабатываются программы их подготовки, проверяются на практике, а окончательное решение принимается в 2006 году. Причем это не означает, что мы переходим на годичный срок службы, а только смотрим, готовы к этому или нет. А получилось так, что для обоих кандидатов в президенты эта тема службы оказалась очень привлекательной. В итоге все-таки перешли. Вследствие некачественно переработанных программы все и началось: выстрел из танка по своим, расстрелы солдат солдатами — один, второй в течение недели. А потом говорят, почему солдаты такие неопытные! К сожалению, расплачиваемся за ошибки такими вот трагедиями...

— Следующий блок вопросов — о вступлении в НАТО. Нынешний министр обороны заявил в Португалии, что в Альянс мы идем, и альтернативы этому нет, хотя всем известны настроения в обществе. И тут же новая «радость» — украинские военнослужащие едут в Афганистан. Проходили уже «ограниченный контингент»! Гарантировано ли, что наши ребята не превратятся в пушечное мясо для решения чужих политических задач?

— Во-первых, министр обороны не должен категорически заявлять и обещать что-то от себя. Как должностное лицо он должен говорить, так: мы будем там, где решит страна. Министр обороны эти вещи не решает, а исполняет.

Что касается быть или не быть в НАТО, то тут ситуация достаточно определенная. Давайте вспомним основы национальной безопасности, которые утверждены в Верховной Раде. Там написано, что наша конечная цель — евроатлантическая и европейская интеграция. Подчеркиваю, конечная цель. Там нет жестких сроков. И это очень мудро написано. Мы не против того, чтобы стремиться к европейскому образу жизни и образу мышления. В конце концов, мы за то, чтобы быть гарантированно защищенными. Можно торговать всем, кроме национальной безопасности. Решение принимает не президент, не министр, а государство. А самая главная составляющая государства — это народ, который в нем живет и который по Конституции является главным источником власти. Поэтому правильно написали в Универсале национального единства, что нужно спросить у народа. В то же время, если сегодня спросить у народа, то никакой евроатлантической интеграции не будет. Почему никто не долся разъяснять людям, каких свобод и гарантий достигнет каждый украинский человек, что будет с экономикой государства, какие рынки будут потеряны, что будет с нашим экспортом и импортом, и что вообще будет с нашей территорией.

Давайте создадим модель государства в НАТО. Достигается ли безопасность нашей страны, и если да, то с какими потерями и какими преимуществами. Опять же, очень важный вопрос — отношения с соседями. Ведь мы знаем пример, когда на Ялтинской конференции Иосиф Сталин добился того, что Советский Союз был защищен поясом от пятисот до тысячи километров за счет стран социалистического содружества. То есть ни одна бомба не достигала СССР за счет территории этих стран. Если бы начались боевые действия, то они развивались бы не на пространстве Советского Союза, а на территории этих государств. Сегодня можно как угодно это трактовать,это жестоко или не жестоко, но он думал о своей стране, о своем народе. Это политика, и это правильно. А теперь давайте создадим другую модель — Украина в едином экономическом пространстве, она — участница Ташкентского договора. Берем эти две модели и обсуждаем, где что принесет больше пользы и гарантий нашей стране. Это называется прагматизм и национальные интересы. И все нужно рассказать народу, ничего не скрывая, — давайте, люди, решать вместе. Но ничего подобного, к сожалению, еще не сделано.

Что касается Афганистана, то убежден — это идея не украинская, а навязанная Украине. Считаю ненормальным возвращаться в эту страну, потому что тогда туда поедут дети тех, кто там уже воевал. А мы знаем этому цену.

— Когда бывшие страны соцлагеря вступали в НАТО, говорили, что ни при каких условиях Альянс не разместит на их территории свои военные базы. Сейчас говорят, что если Украина вступит в НАТО, то никогда военных баз в ней не будет. А в итоге уже поговаривают, что в Польше могут разместить пусковые комплексы ракет, на что Россия достаточно четко ответила: ребята, вы должны понимать, чем это может закончиться.

— Это очень больной вопрос, и тут не надо строить иллюзий. Надо народу правду говорить: базы НАТО в Украине будут. Если мы вступаем в Альянс, то входим в объединенную систему противовоздушной обороны. А как она будет осуществляться и контролироваться в Украине? Значит, должны быть центры управления. Вот вам уже и база. В той же Прибалтике с этого начинали. Тут никуда не денешься. Нельзя быть чуть-чуть ом и чуть-чуть не ом...

— Но с другой стороны, сейчас в России говорят о направленности НАТО против России. Если мы входим в Альянс ускоренными темпами, то фактически мы идем против России?

— Не могу комментировать официальную позицию России. Если же они подобные выводы делают, то я могу только сожалеть. Потому что весь мир находится в напряжении из-за глобального терроризма, расширения ядерного «кнута», и катализатором военных действий может стать любая провокация. Этого нельзя не учитывать. Но могу сказать одно: вступление Украины в НАТО под аплодисменты России никогда не произойдет.

— Новые атомные ракетоносцы, стрельба по полигонам, находящимся за четыре-пять тысяч километров, новые стратегические ракеты и так далее. То, что сейчас делает Россия, это ответ действиям НАТО?

— Ответ это или нет, судить не могу. Могу сказать только одно: Россия последние годы очень серьезно занялась вопросами обеспечения своей безопасности. Конечно, в первую очередь это касается оснащения ее вооруженных сил. РФ со своими длительными внутренними конфликтами поняла, что и структура вооруженных сил, и техническая оснащенность, и подготовка войск требуют кардинальных изменений. Там не пожалели денег, создают хорошие бюджеты, хорошие социальные программы. У них работает идеологическая машина, причем достаточно эффективная. Это повышает боевой дух нации, делает ее уверенной. Россия хорошо понимает, что процессы стабилизации в мире еще далеки от какого-то решения, а также свою роль в этом мире, как и роль других стран. Если говорить о полюсах, то не будет однополюсного состояния, это однозначно. Здесь надо вместе с Россией учитывать фактор Китая, Индии. Это будет огромный полюс влияния. Поэтому РФ успешно вооружается высокотехнологичными образцами, гарантирующими безопасность даже без применения, а только своим наличием.

— Александр Иванович, один из самых болезненных вопросов Украины, как нам кажется, — это выработка государственной идеологии. Национальная идея Украины, государства, где есть западная, восточная части, Крым, не выработана. Как вы считаете, какой она должна быть?

— Да ни мне, ни вам, ни обществу не объяснили, каким в конечном итоге должен стать украинец. Я с глубоким уважением отношусь к нашей молодежи и считаю, не их вина в том, что сложилось такое мировоззрение. Вот недавно была передача: у молодого человека спрашивают, чем ты вчера занимался, а он говорит — мы с друзьями отдыхали. Вот так и получается, что вся страна отдыхает.

Задаю себе такой вопрос: вот если нам понадобится электрик, которому двадцать пять лет, мы его найдем? Нет, придет дядя Вася, которому шестьдесят пять. Этот сложный переходной период не мог не отразиться на сознании, и как результат — у нас сейчас искривленные понятия. Сейчас легче просто взять и что-то купить, продать, украсть, при этом не задумываясь о том, что надо производить. Ведь ужасающая ситуация в стране. Посмотрите: официально у нас только 12 миллионов человек работоспособных, из них 5—7 миллионов находятся за границей. Отнимите учащихся, бюджетников. Остается 5 миллионов, которые кормят 47 миллионов населения страны, которые производят национальный продукт. Всего! Это говорит о том, что мы совершаем величайшую ошибку. Вот когда создадим привлекательные условия работы, тогда у нас будет богатейшая страна.

Ведь сегодня самая престижная работа для молодого физически развитого человека — это работа охранником. Для этого даже в армию специально идут — послужить, научиться, а потом устроиться. Я не спорю, это нужно, но эти люди ничего не производят. Вот в чем беда. Теперь возьмем демографию, с ней у нас вообще что-то страшное происходит. Мы говорим, что у нас столько-то тысяч сел, а если разобраться, то их фактически нет. Потому что село есть только на карте, а там живут две старушки, да и те никому не нужные. И это идет по нарастающей. Вот тоже составляющая идеологии, но почему-то конкретных действий никто не предпринимает.

— В связи со всем этим не кажется ли вам, что желание украинцев вступить в Евросоюз — это стремление иметь более авторитетного патрона? Раньше это была Москва, а теперь это Брюссель. Вот, дядя какой-то опять за нас будет все решать...

— Это ошибочное мнение, что за нас кто-то что-то будет решать. Есть разница — «вступать в» или «идти к». Я, например, больше сторонник того, чтобы идти к Евросоюзу и идти к НАТО, не исключая в дальнейшем ства, равного партнерства. Наша страна не может быть страной второго сорта, уж слишком она большая и геополитическая! И мы не должны позволять, чтобы нас считали таковой в любой институции. Так давайте же стремиться к достижению стандартов как Европейского союза, так и НАТО. Мы приходим, но приходим как равные. А если нас примут туда резко, то мы обречены на трагедию. Потому что за нас никто платить не будет, а просто будут унижать. Да и кто на нас будет рассчитывать, если в Украине будет нестабильна внутриполитическая ситуация, непредсказуема внешнеполитическая деятельность? Каким тогда будет наше ство? Мы просто окажемся страной-насмешкой, изгоем.

— Венгрия может быть каким-то примером? Ведь последние венгерские события направлены против ЕС. И организаторы массовых протестов говорят о том, что народ возмутился, как Венгрию обманул Евросоюз.

— События в Венгрии обязательно должна быть уроком. Сегодня все политологи, социологи и аналитические службы и Секретариата Президента, и Кабинета министров, и Слубы безопасности, и Верховной Рады должны анализировать ситуацию в Венгрии и Польше, чтобы нам в будущем обойтись без таких проблем. Значит, в этих странах были допущены серьезные просчеты и ошибки. Венгрия была принята в Евросоюз и НАТО если не поспешно, то на льготных условиях, в щадящем режиме. И она получила удивительные инвестиции. А как это отразилось на благосостоянии народа? Почему это привело к такой ситуации? Вот сегодня нам и надо все это проанализировать.

— Что вы могли бы сказать о военно-промышленном комплексе Украины, его сегодняшнем состоянии, перспективах? Об отказе России размещать в нашей стране военные заказы.

— Военно-промышленным комплексом его можно называть с большой натяжкой, потому что он не объединен в какую-то функциональную структуру. Предприятия ВПК больше предоставлены сами себе и живут на энтузиазме и патриотизме, потому что государственной поддержки нет. Это неправильно. От СССР мы получили огромный потенциал ВПК. Сегодня ясно — не разобрались с этим хозяйством. Мы не определились, что должно жить, а что, мягко говоря, должно быть переориентировано. Хотели, чтобы работало все, а так не бывает. Слава богу, у нас есть конструкторы и инженеры, благодаря которым можно поддерживать товары военного назначения на уровне мировых стандартов. И можно их развивать, но для этого нужны деньги, которые появляются от заказов. А заказы должны поступать от отечественных вооруженных сил, силовых структур и иностранных заказчиков. В бытность министром обороны я подписал приказы о принятии на вооружение сотни новых образцов техники. Но в вооруженных силах их и сегодня нет. Они разработаны, испытаны, но украинская армия не может их купить у собственной промышленности. В этом трагедия.

И другой аспект — реакция России. Она понятна. Наши соседи считают: если Украина идет в НАТО, а мы не видим его в качестве союзника, то возникает угроза для нас самих. Поэтому и решение было принято очень серьезное — максимально перейти в Российской Федерации на замкнутый цикл, вложить мощные денежные средства, чтобы все необходимое разрабатывать и производить самостоятельно.

— Если бы сейчас вам предложили стать министром обороны, вы бы согласились?

— Отвечу, что да. Я не из таких маршалов вертикального взлета, которых у нас в последние годы достаточно, и чем выше должность, тем он обещает лучше с ней справляться. Я профессионал и знаю, где могу справиться, в том числе и в Министерстве обороны. Я генерал армии Украины, кстати, не уволенный в запас. Поэтому готов служить там, где нужен, где могу принести стране пользу.

Любой человек, обладающий ответственностью и властью, не застрахован от ошибок. И я не стесняюсь того, что допускал ошибки. И это не говорит о том, что в будущем не буду их допускать. Это присуще любому человеку. Иное дело — умение их анализировать и не повторять, умение их признавать. Я бы разобрался в ситуации, что делается реально, а что декларируется.

— Вы сумели реализовать свои личные планы?

— Мое состояние очень интересное, называю его творческим отпуском. Почему творческий отпуск? Потому что его получает тот человек, который имеет достаточно опыта. У меня же за спиной пять с иной лет работы министром обороны, и такого стажа нет ни у кого. Столько же лет я являюсь ом Совета безопасности. Также и парламентарий со стажем, генерал армии, награжденный орденами, кандидат наук, лауреат Государственной премии. Практически завершил работу над докторской диссертацией и готовлюсь к защите.

— Тема военная?

— Военно-политическая.

 Беседовали Афанасий Мельников, Сер Нагорянский, Виктория Шестоперова 

Столичные новости